Річард Саква,  професор Кентського університету,  про комунізм, Київ, Москву  та європерспективи

Річард Саква - професор відділу пострадянської та європейської політики Кентського університету (Великобританія). Його вважають одним з провідних фахівців у царині української та російської політики, до того ж свої погляди пан Саква виклав у низці монографій, зокрема "Підйом та занепад Радянського Союзу", "Радянська політика у перспективі". Нещодавно побачила світ книга вченого про екс-президента Росії Владіміра Путіна "Нормальна ненормальність".

- Пане Саква, які, на ваш погляд, перспективи міждержавних відносин України та Росії?

- Гадаю, витоки протиріч між цими країнами ховаються не в політиці чи економіці, а в царині соціальної психології.

 - Еліти України та Росії є другосортними для Заходу, і комплекс такої неповноцінності певним чином вплине на стосунки цих еліт. "Нерівні" з Європою та США еліти України та Росії утверджують себе в дискусіях та інтригах між собою.

Варто пам'ятати, що Росія - країна величезної соціальної напруги. Причому, претендуючи на роль світового гравця, Москва об'єктивно втягує і Київ у свої ігри, у свою зовніш­ню політику. Тамтешні політики заявляють, що Україна - зона російських інтересів. Та, враховуючи велетенські економічні, демографічні ресурси, геополітичне становище України, західний світ проти таких зазіхань Кремля.   

До того ж українська еліта зовсім не прагне ролі "молодшого брата". Україна не хоче бути провінцією Європи, а тим паче маріонеткою будь-кого на пострадянському просторі. Україна не плекає й імперських амбіцій.

Навряд чи багаті люди в Україні, бізнесмени, політики, а також середній клас, підтримують будь-яку форму московського протекторату. Гадаю, відсотків 95 громадян України вважають незалежність і суверенітет великим благом і головною умовою своїх життєвих перспектив та успіхів.

- А що визначальним чином нині впливає на міждержавні відносини Києва та Москви?

- Переконаний, здебільшого, особистісний чинник у стосунках еліт. Це, а також те, що по­літологи називають ідеями та сенсами, моделями поведінки, емоціями та настроями, те, що відповідає українським та ро­сійським культурним традиціям і архетипам, або ж те, що сьогодні називають ментальністю. Нечистий, як кажуть, ховається у дрібницях, а не в "доленосних" заявах російської чи української еліт про "слов'янське братерство".

Росія розмовляє з Україною з імперським "московським" акцентом. Зазвичай у смисловому плані - це набір п'яти-шести міфів чи проблем. Торгівля газом, російська мова, Крим, Севастополь, Чорноморський флот... А низка дуже важливих чинників, які могли б не тільки стабілізувати, але й додати потужного імпульсу міждержавним відносинам, залишаються на узбіччі. Наприклад, міжпарламентські зв'язки, гуманітарні, наукові питання або ж те, що у світі називають "народною дипломатією".

- Чому західний вектор української зовнішньої політики нині став визначальним?

- Певно, тому, що український істеблішмент плекає чимало ілюзій, наприклад, пов'язує свої перспективи з виходом на західні ринки, з інвестиціями, сподівається на донорську допомогу, участь у європейських економічних проектах, доступ до європейської освіти, медицини. Але економічне, тим паче політичне життя в Україні дає підстави говорити, що шлях до Європи буде довгим...

- Нині Україна та Росія декларують демократичні ціннос­ті. Та, мабуть, з часів Демокрита важко відшукати приклад демократичного суспільства у рамках держави. Чи для вас є феномен демократії у сучасному світі? Чи все ж тоталітарні держави є умовою розвитку й прогресу? Вінстон Черчілль казав, що Сталін взяв Росію з ралом, а залишив СРСР з ядерною зброєю...

- Я не погоджуюся з Черчіллем. Сьогодні важко визначити, що таке прогрес і що таке модернізація. Я часто буваю у Німеччині, Франції, США, у них в усіх величезні проблеми. Наприклад, 1998-го був такий момент, коли я працював у Фінляндії. Ми поїхали у Петрозаводськ. У Фінляндії - все добре, чистенько, а на російському боці - все в руїнах. З нами їхала жінка-росіянка. Щойно перетнули кордон, в'їхали у Росію, вона сказала: "Нарешті свобода, як добре!" "Що таке свобода, у чому її сенс?" - запитав я себе. Ця жінка відчувала внутрішню напругу тоді, коли перебувала у комфортній Фінляндії, а не в Росії. Матеріальна домінанта чи внутрішня свобода? Росія хоче стати нормальною країною, коли ця нормальність зникне.

- Ви спостерігали за кому­ністичною ідеологією і за досвідом радянського партійного будівництва як сторонній, об'єк­тивний дослідник?

- "Час минає", - сказав великий Геракліт. Для мене завжди популярними були ідеї єврокомунізму. Я їм симпатизував. Це були теорії соціалізму з людським обличчям. Та завжди чужими для мене були ідеї сталінізму.

Знаєте, сприйняття Міхаїла Горбачова в Росії та на Заході зовсім протилежні... Як політика, Міхаїла Горбачова, незважаючи на всі його помилки, я поважаю. Коли на якомусь етапі він зважився б застосувати силу, то все одно не зміг би втриматися.

- Але відомо, що у Китаї було насильство, і комуністи втрималися при владі...

- Горбачов розвалив СРСР не сам. Це міф, що за все відповідальний Горбачов. 1990-го в Англії вийшла моя перша книга "Горбачов і його реформи". Його соціалістична законність - це як соціалістична ковбаса. Я його критикував за це. Третього шляху немає. Горбачов не хотів плюралізму, він не бажав суверенітетів, незалежності республік. А конфедерації не вийшло.

- Розвал СРСР - це благо для колишніх його народів?

- У Лондоні я прочитав гасло: "Давай незалежність Анг­лії!". Це щоб Англія стала незалежною від "поганих" шотландців. Гадаю, що остаточний результат наперед неможливо прогнозувати. Найголовніше - процес, як саме він відбувається, якими методами...

- Нещодавно ви написали і опублікували книгу про Владіміра Путіна, яка спричинила полеміку українських та ро­сійських учених.

- Я процитую лише те, що написав: "Подвійна природа особистості Путіна і його лідерства спричинила чимало коментарів. На запитання: хто такий Владімір Путін, тепер можна з певністю відповісти. З'ясувалося, що він - це дві зовсім різні особистості, поєднані в одній. Імовірно, що одне "обличчя" почне контактувати із Заходом, аби створити демократичний устрій, дружньо налаштоване до бізнесу, віддане ідеї вільного ринку. Водночас друге "обличчя" має далебі менш привабливі риси і почне авторитарними методами насаджувати дисципліну й порядок.

- А чому вас, англійського вченого і політолога, цікавить радянська історія, пострадянська політика?

- Я вивчаю радянські проб­леми понад двадцять років. Написав кілька книг з історії СРСР. Крім власне наукового інтересу, є біографічні моменти. Мій батько - поляк, виїхав з Польщі 1939 року до Англії, там одружився. Ба більше, я одружений з татаркою і часто буваю в Татарстані, в Казані. Правда, мій батько завжди шкодував, що живе не на батьківщині. Я виріс і здобув освіту в Англії, та, мабуть, на генному рівні мене завжди цікавила історія СРСР. Я щиро хотів знати, що таке комунізм і чому Радянський Союз - така недемократична держава.

Сьогодні я керую історичним факультетом Кентського Лондонського універститету, британською асоціацією дослідників Росії та України, видаю журнал, читаю студентам  курси про сучасну пострадянську політику Білорусі, Росії та України.

Розмовляв
Віктор Тимошенко, Лондон