Леонід Плющ, дисидент-шістдесятник, про сучасну Україну, Шевченка у комуністичній душі
та напівбрехню, яка принижує

Якщо чесно, це й не інтерв'ю у класичному розумінні цього терміна. Це - розмова. З Леонідом Плющем і його дружиною Тетяною. У затишній львівсь­кій кав'ярні. Упродовж майже трьох годин. Гарячих - оскільки одразу ж через день після Форуму видавців у Львові. Так, екс-дисидент Лео­нід Плющ, який, з "ласки" радянського уряду зразка другої половини 70-х (уже) минулого століття, був відправлений - після психтюрми - (себто видворений) за межі залізної завіси, тобто СРСР, і опинився у Франції, презентував на форумі три свої книги - "Екзод Тараса Шевченка", "Прекрасна ложа Хвильового" і "У карнавалі історії". Так, він мав багатолюдну і вдячну аудиторію. Але, ясна річ, Леонід Плющ в оточенні публіки, нехай найприхильнішої, - це одне, а тиха розмова - то щось інше.

- Пане Леоніде, коли Ви востаннє побували в Україні?

- У 1995-му.

- Помітили якісь зміни?

- Поки що дивлюся. Львів - відміна від Києва. Я тут, як у себе вдома (Мабуть, неетично було б мені запитувати: де - вдома? - "Пошта"). У Києві було щось занадто радянське. Тут теж того радянського вистачає, але все ж...  Дуже приємно. Бо все ж таки Львів - це Україна.

- А хто Ваша дружина? Як познайомилися?

Тетяна: -  Мала нещастя працювати в міністерстві освіти чиновником. То, мабуть, на  небі було записано. Я працювала в Одеській області, завідувала дитячим садком у Кілії. А Леонід - в Одесі. Щось перетнуло нас. Потім у Києві зустрілися.

- У якому році Вас "видворили" зі Союзу?

- 1976-го.

- Як то виглядало?

- Леоніда вони тримали у надзвичайно важких умовах у психлікарні. Точніше, у психтюрмі. І була в світі кампанія за звільнення Леоніда. Рух математиків і психіатрів. Особливо серед французів. Плюс українська діаспора в Америці, в Канаді.

Тетяна: - Ще півтора-два роки, сказали нам спеціалісти, і біохімічні зміни в організмі Леоніда були б невідворотні. Я зверталася до кого тільки могла. Через Москву - групу захисту прав людини.

Леонід: - Легалістичну організацію... А щодо "посадження", то я б його назвав січневим набором.

- 1972-го?

- Так.

Тетяна: - Тільки Льоню перевели через психіатрію. Із висновком московських "спе­ціалістів" - "вялотекущая шизофрения". Була якась смішна констатація - "реформаторство і винахідництво"... А ми знали, що це - кінець.

- Що Ви маєте на увазі?

- Психтюрму. Хоча дехто вважав, що там умови кращі, ніж у тюрмі. Останньою крапкою був відкритий лист до
Ж. Марше - першого секретаря ЦК КП Франції.

Леонід: - Ту справу розкрутили власне журналісти, ос­кільки відкритий лист було опубліковано в журналі "Монд"... Приїхав радянський посол... І вони були змушені відповідати... Добре, не будемо зосере­джуватися на біографії.

- Чи довго Ви писали "Екзод Тараса Шевченка"?

- Довго. Розумієте, Шевченко проходить через будь-яку українську душу. Навіть через комуністичну. Якщо говорити про не зовсім зрусифікованого українця, то він - сентиментальний, любить співати укра­їнських пісень. Шевченко йому близький.

- Як Ви вважаєте, Російська імперія нас відпустила чи з усіх сил намагається втримати у своєму силовому полі?

- Що значить "відпустила"? Повернення бути не може. На жаль, навіть російська демократична інтелігенція ностальгує. Тільки деякі російські демократи, не всі, звичайно, розуміють, що як тільки Україна повернеться в силове поле Росії, - буде капут демократії. Не дай Боже...

- Читаєте сучасну російську літературу?

- Та начитався всіляких проханових...

- То що чекає Росію?

- Ой, я боюся... Простують до нової форми звіра. Під Путі­ним - до безодні.

- А Україну?

- Створюється нове суспільство. Що це буде, важко сказати. Боюся, що євразійство буде морочити голову Україні.

- А що в нас було?

- Було різне. У душі - пат­ріот. Але - це про себе... Були дисиденти. Щоправда, тоді їх так не називали... Були "половинки". У душі - за демократію... А взагалі - не мали чіткої уяви. З росіян дехто щиро казав: "Ми вас любимо". За роки значна частина російських дисидентів (чи демократів) переконалася: імперія - смерть для Росії.

- Як Ви вважаєте, чому так тяжко українським політикам порозумітися?

- Це - українська біда, українська хвороба.

- Це в нас така ментальність чи причина в тому, що українці стільки століть не мали державності?

- То якесь замкнене коло. Найстрашніше, що Янукович - це, зрозуміло, ворог України, демократії. Але страшно, що і серед наших, "помаранчевих", весь час або брехня, або напівправда. А хабарі? Таке враження, що весь народ брав у цьому участь. Люди звикли, що це - норма життя. Лають хабарників - а самі дають. У Львові 1990 р. я почав щось говорити, а мені хтось із молодих показує на пальцях: мовчіть. Ми, отже, почали брехати - мовляв, про своїх правди говорити не можна. Тоді поняття "свої" розмивається... Напівбрехня принижує. Я з жахом думаю про цю брехню-напівбрехню. Бо зараз ми підготуємо еліту, яка давала хабарі за диплом, тоді як начальство у подальшому вони будуть від підлеглих ті ж хабарі вимагати... Що стосується розбрату серед нас. З'явилися були свого часу тексти Мирослава Мариновича. Це було цікаво. Політика екуме­нізму, яку пропонують такі люди, як Маринович, - це протиотрута всьому нашому роз­брату. Я прихильник формули Миколи Хвильового - "Дайош інтелігенцію!".

- Що Ви можете сказати про останню книжку Оксани Забужко "Notre Dame D'Ukrai­ne: Українка в конфлікті міфологій"?

- Вона кепкує над чоловіками, і правильно робить. Григорій Грабович щодо Шевченка не має рації. У Шевченка шаманний тип поета, духовний.

- З ким у Франції контактуєте?

Леонід: - З простими французами.

Тетяна: - Ми живемо в містечку Бесарж. Школи не працюють. Тут живуть люди з Іспанії, Греції, Польщі ще з ХІХ століття.

Леонід: - Колись було й багато українців.

- Що для Вас Помаранчева революція?

- Це було чудо. Я не знаю жодної революції, яка відбувалась би настільки благородним шляхом. Молодь показала, що вже визріло покоління нерабів... Виявилося, що лідери не гідні свого народу. Це - нині - поразка лідерів, а не поразка людей... Чесно кажучи, я не дуже вірив, що щось таке може відбутись. А потім, як бачимо, це чудо почалося.

- Чому тодішнє керівництво країни не вдалося до жорстоких заходів?

- Думаю, як під час путчу в Москві, у 91-му. Старі п... вже були безсилі, безхребетні, не наважились на придушення ентузіазму людей. Бо їм хотілося і хочеться далі спокійно красти, щоб їм не заважали це робити. Це - компроміс такий... Під час путчу в Москві були махінації, в Києві - не було. Єльцин, очевидно, переговорив з ЦК. Молоді гебісти його зрозуміли.

- Пане Леоніде, були у Вашому житті компроміси, до яких Вас підштовхували?

- Були в мене ситуації, коли мене примушували тиснути руку... Але я мусив... Що мене обурює? Коли Бердник покаявся, всіх нас обплював, - я в нього каменя не кинув. Поки він не висунув свою кандидатуру на президента України. А дисиденти, на жаль, мовчали... Цікаво, що найбільшими шовіністами були люди з прізвищами на -енко, -юк. Але це історія... Найгірше - це вирощування безхребетних хохлів... Помаранчева революція показала, що ми маємо інший інтелектуалізм - шляхетність народу. Імпульс від народу передався керівникам.

- Чи погодитесь, що Франція не ставилася до України, українців - прихильно? Тут можна згадати ще недолугі (можливо, й надто "долугі") рішення Паризької мирної конференції 1918 року щодо Галичини.

- Ми весь час виступали проти русоцентристських дій французьких керівників, у тому числі - Жискар д'Естена, Ж. Ширака... Надія Судовцева розповідала: хтось із французів сказав: хіба можна мати з ними (українцями - "Пошта") справу, коли в них дві позиції? Тобто, і ми самі винні. Хто, наприклад, винен у міфі про загибель Петлюри?

- Хто?

- Просто відбувалась боротьба в середовищі масонів. Не євреї винні. Американські євреї були на початку за Петлюру. Свої ж хлопці зруйнували міф про Петлюру.

- То що, можна говорити про відсутність в Україні справжньої, моральної політичної еліти?

- Не вироблена в нас полі­тична еліта. Культурна - є. А політичної нема. Та й звідки вона могла взятися? Дисиденти - це позитивне явище. Але в таборах не виробиш політичної думки.

- Ви були знайомі з Мамардашвілі?

- Я слухав цього філософа в Парижі. Він не був горбачовцем... Він "забив" французьких філософів. Як кажуть, це не до порівняння. Вся надія тепер в Україні на молодь Помаранчевої революції... Я через марксизм пройшов. Уже перед самим арештом побачив, як Іван Дзюба почав сумніватися в марксизмі... Атеїстами ми були.

- А тепер?

- Християни начебто. Але християни між собою теж б'ються.

- Життя коротке і смішне?

Леонід: -  Чому я і назвав свою книжку - "У карнавалі історії"...

Тетяна: - Коли ми розмовляли зі звичайними людьми... Ми дружили зі селянською сім'єю.

Леонід: - А я все життя за це боровся.

- Цікаво, а в якійсь країні Ви давали хабара?

 Леонід: - Жодного разу. Ніде.

Тетяна: - Ба більше. Згадую Східну Німеччину. Там жебракують... Леонід у когось з них запитав: "А чому ви тут?"

- Не зрозумів.

- Бо німці раз дадуть і все, а французи - щедрі, веселі. Вони відчувають себе серед людей...

- Добре, а як це все відбувається у Франції?

Тетяна: - Сказано було так: "Скликаємо Рух - за наше містечко". І тепер бачимо, як на наших очах ходять до мистецької галереї. Це було як Помаранчева революція.

- А як в Україні?

- Ми не маємо права критикувати... А у Франції, за шість кілометрів від нас, - Музей писанок.

- Чи в Україні, кажучи словами Оксани Забужко, є хоч трохи шляхетності?

- Є трохи. Є.

- Дякую за розмову. Нехай щастить Вам у нинішньому пост­карнавальному світі...

Розмовляв
Богдан Залізняк