Ян Маліцкі, професор, директор Центру Східної Європи Варшавського університету, про першу десятку, нову українську ідентичність і Волинь 1943-го

Останнім часом польська преса сповнилася, як кілька років тому, хвилею негативних публікацій про українців та їхню історію. Місцева влада у сусідів боляче реагує на нові пам'ятники учасникам наших національно-визвольних змагань, чомусь знаходяться нові постаті для не вельми коректної критики. "Пошта", зокрема, писала про те, як дехто у Польщі трактує діяльність Владики Андрея.

З іншого боку, коли йдеться про сучасність, то у Варшаві маємо чи не найвідданіших адвокатів євроатлантичних устремлінь Києва. Про дивне поєднання таких тенденцій кореспондент "Пошти" розмовляв з авторитетним Яном Маліцкі.

- У Польщі різко оцінюють українські процеси переосмислення історії, повернення до імен, раніше заборонених, - Бандера, Шухевич...

- Легко здогадатися, що ми це оцінюємо двояко. Поляки зі свого історичного досвіду, найперше подій на Волині 1943 - 1944 років, на ОУН-УПА дивляться по-іншому, ніж біль­шість українців на тій же Волині чи в Галичині. Різниця у тому, що для кількох мільйонів українців ця частина історії є героїчною і славною. Натомість для польського досвіду - це зовсім інакша сторінка. Це з одного боку. З іншого - якщо аналізувати ці процеси з точки зору політології, у наукових колах поляки усвідомлюють, що така двоякість є природною. Тут розуміють, що переосмислення історії - це будівництво нової української самосвідомості. У Польщі вийшла дуже серйозна книга молодого автора Томаша Стрийка про творення нової ідентичності українців. Вона дуже популярна у нас. Такої книги навіть у вас немає - як українці бачать свою історію і намагаються у ній знайти свою ідентичність, опираючись на різні повороти минулого. Але пам'ятаймо: навіть в Україні по-різному оцінюють історію і роль у ній героїв ОУН-УПА. Їх діяльність критично оцінюють не тільки поляки, а й половина українців. Розбіжність в оцінках - у самій Україні.

- Але ж після Помаранчевої революції у Польщі домінували лояльніші думки -так, це був час братовбивства, але нинішні покоління мають жити майбутнім, а не минулим. Тим більше, що криваві сторінки спільної історії - не лише 1943 рік. І не лише з ініціативи українців. Чому консервативні думки активізуються зараз?

- Радше, з двома елементами. Так, погоджуюсь, Помаранчева революція дуже зблизила українців і поляків. Але не на рівні урядів чи президентів. Керівники держав протягом 15 років зустрічалися, пили шампанське, і нічого це не давало. Натомість події 2004 - 2005 років зробили так, що тисячі людей побачили себе разом у спільній боротьбі. Я сам був у Києві на Майдані. Коли я там ходив із польським прапором, сотні людей біля мене зупинялися. Відчував себе гарної дівчиною, бо усі хотіли зі мною сфотографуватися. Але коли одного разу прийшла до мене група молодих людей з червоно-чорним штандартом, я мусив відмовити їм у спільній фотографії. Вони не образилися - розсміялися. Мовляв, усе розуміють. Тоді дійшло до неймовірного зближення, погоджуюсь. І дійшло до готовності відкласти минуле до шухляди. Чому зараз нова хвиля дискусій? Здається, з двох причин. По-перше, прошу пам'ятати, що цього року - кругла дата з часу різні на Волині. Природно, що спогади і відзначення річниці знову відкрили ті страшні речі, які там відбувалися. Величезні жертви, які понесла польська нація. Друга причина - поляки дуже часто до кінця не розуміють українців, їхнього запалу під час увічнення пам'яті Бандери, наприклад. Але людина освічена розуміє, що навіть ця постать має величезне значення для українців. Та для пересічного поляка він - негативний персонаж. Коли говоримо про наші стосунки, мусимо про це пам'ятати.

- Не справа у Бандері. Йдеться про негативне ставлення до всієї боротьби, яка для українців - боротьба за незалежність...

- Так. Для більшості українців партизанська війна ОУН-УПА - боротьба за незалежність. Для поляків вона - не є такою, бо пов'язана з винищенням поляків на Волині.

- Все ж, як директор Центру Східної Європи, Ви задумувалися, чому саме зараз намагаються роз'ятрити рани, які ціною грандіозної зміни в Україні почали затягуватися?

- Не зауважив якоїсь різкої зміни в оцінках історії, крім того, що вже назвав. Цього року річниця різні на Волині, і ми згадуємо про невинно убитих. Може, ще хіба додалася образа поляків, що, ставлячи пам'ятники Бандері, в Україні не зважають чи не розуміють того, які відчуття при цьому переживаємо ми. Та й у 2004-му і у вас, і у нас було інше - надія на те, що все зміниться. Тепер бачимо, що більшість того, за що українці вийшли на Майдан, просто не склалося.

- Але ж в Україні не згадують негативного, коли президент приїжджає на святкування 90-ліття відновлення поль­ської незалежності. Попри те, вона пов'язана з польсько-українською війною, трохи пізніше з пацифікацією...

- Це непорівнювані речі. Так, наше відновлення незалежності збіглося із занепадом ідеї творення Української Народної Республіки. Але Пілсудскій з Петлюрою здобували Київ у більшовиків. А Замостя від Будьонного захищав український полковник Безручко. Все це ми пам'ятаємо.

- Але згадуємо лише найгірше. Повертаємося до образу українця-різуна?

- Та ні, це неможливо. Такого образу вже немає. Але, як пильний спостерігач українсько-польських стосунків, скажу: не є так добре, як би хотілося. Не бачу причин повернення до образу українця-різуна, який, правда, був популярний у Польщі ще п'ять років тому. Щороку найбільша соціологічна служба проводить серед поляків опитування про те, які народи для них є найближчими. 15 років тому українець для пересічного поляка був на дні таблички симпатій. 25-м серед тридцяти. Останніми роками українці як народ - у перших рядках. А після Помаранчевої революції - на другому місці. Це великий перелом. Ясно, що тепер ви - не на другому місці - тоді це сталося завдяки емоційній пореволюційній хвилі. Але, думаю, - це завжди буде принаймні перша десятка.

Варшава - Київ