Україна зараз має унікальний шанс!
Мирослав Маринович, віце-ректор Українського католицького університету, – про головне завдання Євромайдану, мирний протест, роль Львова, цінності й самоповагу
фото: ucu.edu.ua
Сьогодні, в час Євромайдану, українці повинні спиратися на християнські цінності, де немає місця помсті й насильству. Також вкрай важливо зберегти чистоту ідеї. На цьому акцентує гість “Пошти” – віце-ректор Українського католицького університету, правозахисник і публіцист Мирослав Маринович.
Слова колишнього політв’язня та відомого громадського діяча, якого шаную, нині вкрай важливі. Йому довелося пройти через табори та заслання – 10 років провів за ґратами. Під час нашого з ним попереднього інтерв’ю в 2009-му Мирослав Маринович саме табір називав знаковою подією у своєму житті.
Про Євромайдан, унікальний шанс для України, потребу зміни системи й про духовне оновлення спілкувалися з віце-ректором УКУ напередодні його 65-річчя. Принагідно “Пошта” щиро вітає ювіляра і зичить Божої ласки, любові та доброго здоров’я!
“У моєму житті свято, бо я присутній при народженні нового покоління. Покоління вільного, що його вже не можна назвати “гомо совєтікус”. Ми прожили 20 років у незалежності, і в нашій країні нарешті виросло нове покоління, яке не знає смаку рабства, що його знали ми”, – наголошує публіцист.
Три революції: спільне та відмінне
– Пане Мирославе, що спільного і що відмінного є між студентською революцією на граніті, Помаранчевою революцією та Євромайданом?
– Спільне – це піднесення духу. Це подолання земного тяжіння - маю на увазі якихось обставин на роботі, родинних обставин. Себто того, що нас завжди зв’язує і не пускає у вільний політ… Студенти у 1990 році піднялися і зрозуміли, що треба всім пожертвувати і йти. Аналогічне було і під час Помаранчевої революції у 2004-му. Так є і зараз на Євромайдані.
Студентська революція на граніті, Помаранчева революція та Євромайдан – це речі одного духовного калібру та плану. Там присутнє те, що люди, як правило, у нормальному, звичному стані ставлять під сумнів. А саме – потребу жертви. Мені молоді люди не раз казали: “Пане Мирославе, Ви все говорите про жертву – а це ознака минулого, вашого часу. Нині ж треба правильно оформити грант, заробити грошей і робити те, що тобі до душі…”
Але саме ця молодь, яка підняла Євромайдан, показала, що ні – це не так. Є щось понад гранти, понад наші земні інтереси, що визначає нашу духовну поставу і де присутній елемент жертви. Отож те, що об’єднує всі три феномени, – присутність явища жертви. А щодо відмінностей… Помаранчева революція не ставила питання про зміну системи влади. Вона говорила про тих, хто при владі.
Нинішня революція не кричить прізвищ лідерів, а кричить “Україна!” і співає національний гімн. Це радикально відрізняє її від попередньої. Сьогодні бачимо елемент подорослішання громадянського суспільства. Ми вже розуміємо, що справа не в політичному месії, а в системі, яка породжує відповідні креатури, що нам не подобаються. І справа не в тому, щоб замінити одного на іншого, а у зміні системи.
Ці революції об’єднує також (що мене тішить) ненасильницький характер дій з боку мітингувальників. Звісно, були спроби з боку “Свободи” радикалізувати ситуацію. Скажімо, це стосується й знесення відомого пам’ятника… Загалом я щасливий, що Майданові вдалося дотриматись ненасильницького спротиву.
– Ви говорили про самопожертву. Скажіть, будь ласка, чи готова більшість українців й надалі до самопожертви та взаємодопомоги? Євромайдан уже більше місяця є яскравим свідченням цього!
– Власне, весь світ дивується цій спроможності на самопожертву. В тому, що ми здатні на це, у мене ніколи не було сумнівів. Інша річ – чи здатні ми на це у звичному нашому стані, а не в момент революційного підйому. У момент підйому всі ми любимо одне одного, ми окрилені…
– А чи здатні жителі сходу та півдня України до самопожертви?
– Треба розуміти, що вони живуть в іншому інформаційному полі, дивляться такі канали, де інформація про Євромайдан викривлена. Мене приголомшило, як часто в них звучить фраза “Мы здесь работаем, а они там не работают”…
Це свідчить, що вони живуть з викривленим уявленням про Майдан. От якби нас потримати у такому замкнутому інформаційному полі, то невідомо, як би ми повелися. На жаль, триває інформаційне зомбування сходу України, якого вони не можуть позбутися. Молоді люди вже цього позбуваються, адже вони є користувачами соціальних мереж. Молодь хоче їздити до Європи, спілкуватися зі своїми однолітками.
Акцент на цінності!
– Ще рік-два тому мало хто вірив, що молодь підніметься. Але молодь таки піднялася! Нещодавно Ви казали, що для Вас – це свято, бо Ви “присутні при народженні нового покоління, яке не знає смаку рабства, що його знали ми”.
– Так, свято! Це відчуття того, що ми пройшли половину дороги в пустелі. Мойсей 40 років водив пустелею єврейський народ. І не тому, що дорога така довга, – її можна було пройти максимум за півроку. Йшли вони 40 років, бо мусили відійти покоління, які виросли в рабстві. Мусили прийти покоління, які не знали смаку рабства.
Те покоління, про яке ми почули зараз, народилося вже в незалежній Україні. Вони не знають, що таке запис у паспорті “СРСР”, не знають, що таке переслідування з боку КДБ, що таке стеження на вулицях, себто те, що було в наші часи.
Нам уже двічі Господь відкриває завісу – дивіться, отакі ви, українці, можете бути, які ви стоїте на Майдані
Але це покоління ще не при владі. Вони заявили про себе, але керують нами ще інші. Керує нами позавчорашнє покоління. Навіть учорашнє покоління ще не прийшло до керівництва державою. Отже, потрібно, щоб це нове покоління, навчившись відповідних форм протесту, прийшло до влади. І тоді можна буде говорити, що Україна вийшла зі своєї пустелі.
Молодь поставила питання, до якого не були готові політики. А саме – питання про цінності! Політики говорили про інтереси та владу, а не про цінності. А це саме те, про що варто говорити! Бо, прийнявши цінності, ми й будемо в Європі, попри те, будемо в Євросоюзі чи ні. Молодь до цього готова, і вона поставила це на перше місце.
– Певна: якщо українці хочуть змін у своїй державі – вони мають починати передусім зі себе. Як вважаєте Ви?
– Гасло Українського католицького університету – “Візьми і зроби”. Ми створили принципово інший навчальний заклад, де немає корупції, де в основі всього є цінності, де разом зі студентами ми живемо однією дружною спільнотою. Тішуся, що на нас орієнтуються. Тішуся, що наші студенти й викладачі вийшли і підтримали Євромайдан.
Про самоповагу та В’ячеслава Чорновола, якого зараз бракує
– Як Євромайдан змінив країну й українця зокрема?
– Кожен майдан змінював Україну. Студентська революція на граніті повернула Україні самоповагу. Пригадую, як під час Помаранчевої революції російськомовні громадяни зі сходу країни говорили, що вперше почали поважати свій народ і Україну. Так, далі було розчарування, але тепер знову Євромайдан повернув людям самоповагу. Люди знову почали вірити у свій народ, почали розуміти його особливості.
Я не знаю, чим закінчиться Майдан: повною перемогою чи поразкою й новим розчаруванням. Але це лише фіксація стану. Розумію, що маленьке дитя, поки навчиться ходити, багато разів падає. Немислимо, щоб дитина впала двічі і сказала, що більше не буде вчитися ходити… Кожен етап є наукою, є іспитом. Отож, висновок: ми маємо міняти не лише владу, а й систему. Це висновок, зроблений на підставі помилок Помаранчевої революції.
– Події у грудні 2013-го засвідчили, що українці у своїй (!) державі змушені боротися за незалежність України. Багато говорили про тиск Росії... Чому так?
– Бо вийти зі стану рабства дуже непросто. І не тому, що є тиск із боку Росії, а тому, що ми були слабкі.
– Розслабилися?
– Так, розслабилися. І не лише… На початку каденції Януковича, у 2010-му, люди покірно пішли за новою владою. Маю на увазі, зокрема, і ректорів вишів. Спрацював елемент власної безпеки – не висовуватися: “Моя безпека – йти за владою, бо тоді стаю для влади непомітним”. Отак уся Україна мовчала, а в нас крок за кроком відбирали свободу. Аналогічно до того, як поступово зменшують повідок у пса. Він собі бігає, йому здається, що він вільний, а в нього свободу насправді відбирають…
А тепер це стало помітним. І коли українці врешті піднялися на боротьбу, то побачили, що немає жодних засобів політично й демократично змінити ситуацію. У нас відібрані суди, прокуратура, міліція, парламент, ЗМІ. Відібрано все! Ми можемо лише стояти на Майдані і протестувати.
– Юридичні важелі всі відібрані.
– Так. Усі вони в руках президента. То чи не краще було повстати напочатку і сказати президентові, який ще не мав усіх повноважень: “Стоп!”? Ще тоді треба було зробити Майдан. Наша звичка така, що люди спочатку коряться, а коли їх дістають, тоді вже починають підніматися. А це означає, що жертва, на яку маємо сьогодні піти, набагато більша, ніж якби ми пішли на неї тоді.
– Опозиція у 2010-му проспала?
– Народ проспав. Опозиція прийняла ті правила гри, що їх запропонувала влада. І була цілком задоволена своєю роллю, зокрема можливістю критикувати.
– Тобто опозиція не була далекоглядною?
– Без сумніву. Всі ці роки я постійно згадую В’ячеслава Чорновола.
– В’ячеслава Максимовича таки сильно бракує саме зараз!
– Бракує його політичного таланту…
– Бракує харизми, енергії, самопожертви. Такого лідера зараз немає!
– Так… Це правда.
Про роль Львова
– Наш рідний Львів завжди відігравав важливу роль у політичних подіях в Україні. Пане Мирославе, як би Ви оцінили значення Львова у подіях Євромайдану?
 |
| Мирослав Маринович з дружиною Любою (фото: архів Мирослава Мариновича) |
Цей ланцюжок автомобілів свідчив, що Галичина жива! Це означало, що Львів живий! Це означало, що в людських душах є готовність до самопожертви. У той момент я був закоханий у Львів! Люди миттєво самоорганізувалися і кинулись на допомогу.
З іншого боку, Львів – це виклик “Свободи”. “Свободівці” не є моїми ворогами. Я кажу про хворобу політичного радикалізму, яка дає високу температуру. Ми маємо ту хворобу осмислити і подолати в собі. Бо це є та хвороба, яка кидає гасла і слухає лише тих, хто найголосніше кричить.
Завдання Майдану – втримати процес і не допустити розчарування
Не йдеться про те, щоб викинути Степана Бандеру з української історії. Це велика і славна сторінка. Але культ Бандери мені не подобається так само, як і будь-кого іншого. Я не хочу культів. Навіть культу Шевченка не хочу. Я маю його любити і поважати. Шевченко – це дари духа, але це і слабкощі, які я маю розуміти. Він для мене близький, бо я розумію його слабкощі.
Так само я хочу бачити сильні і слабкі сторони Бандери. І хочу спокійно про це говорити, аби не казали, що я ворог України, якщо ставлю під сумнів абсолютний культ Бандери. Це є тоталітарне мислення! Я проти цього боровся в радянський час і про таку небезпеку говорю й сьогодні. Як на мене, факельна хода “Свободи” 1 січня була абсолютно непотрібною. Хіба завчасно не було зрозуміло, що вона призведе до провокацій?! Було. А для чого було провокувати?!
Борони Боже, не зірватися!
– Ви дуже багато бачили і пережили у житті. Які відчуття безпосередньо для Вас несуть останні події в Україні? Який Ваш головний месидж до громадян країни сьогодні?
– Для мене Євромайдан – це великі знаки Бога, якими Він до нас промовляє. Ми тільки не можемо відразу правильно їх розтлумачити, якось вирізнити Його головну думку. З одного боку, все найкраще, що ми там маємо, пов’язано з ненасильством, з євангельською природою людини. І це для мене дуже важливо, за це нам світ аплодує. І навпаки: все те, що нам заважає, пов’язане з насильством. Я проти радикалізації!
Коли студентів б’ють, то вся Україна, і Східна в тому числі, наголошує: так не можна, влада діє неправильно! Тут маємо моральний момент. Саме це об’єднує Україну. А як тільки приходять політики зі своїми партійними гаслами, як тільки починається “реальна чоловіча робота” – моральний момент зникає… Тоді Україна ділиться: одна частина – за, інша – проти.
Я щасливий, що Майдану вдалося дотриматися ненасильницького спротиву. Лише мирні акції протесту є ефективні
Мусимо зрозуміти, що Україну зможе об’єднати лише духовний, моральний момент! І його ми повинні плекати, бо це дає нам шанс стати разом. Для мене Євромайдан є також великою школою. Дивлюся і розумію – напевне, ще не цього разу… Напевне, ще колись має прийти такий момент, який буде чисто моральним, чисто духовним, де Боже начало буде проявлене у всій його чистоті, а не буде розміняне на політичні та партійні гасла. І лише тоді Україна зможе спільно і дружно повстати.
– Даруйте, то зараз це репетиція?
– Я б назвав це школою, наближенням. Дивіться, як багато людей протестує зараз проти партійності. Це вже велика школа. Здавалося б, а як без партій? Але ж зауважмо: буденна реальність партій відвертає нас від наріжного каменя духовності. Цей камінь поки що не годиться до наших побудов. Але настане час, коли саме він буде потрібен.
– Який метод буде найефективнішим для акцій мирного протистояння? Що приведе до реального позитивного результату?
– Я свято переконаний – лише мирні акції протесту є ефективними! Але це потребує осмисленої і дуже чіткої програми дій, коли всі розуміють усе однаково і йдуть в однаковому ритмі.
Тут доречним буде пригадати фільм “Ганді”. Індуси піднялись проти поневолення англійцями спершу у мирному спротиві, але часом комусь здавали нерви і починалися збройні сутички з владою. Тоді Ганді знову і знову оголошує голодування, щоб його люди відмовилися від насилля. Це є великий духовний процес, і закінчився він тим, що саме в результаті загального й постійного мирного протесту англійці змушені були піти й надати Індії незалежність…
В’ячеслава Чорновола дуже бракує зараз Україні. Бракує його політичного таланту
Наразі такий духовний процес у нас лише починається. Нас турбує те, що Майдан стоїть, але результату буцімто нема… А тут ще збоку нашіптують: “Без крові нічого не буде, мусить бути кров – тоді буде ефект”.
– Ви категоричний противник крові…
– Так!
– Цілком Вас підтримую!
– Мусимо розуміти, що ненасильницький спротив означає вміння діяти осмислено, а не відрухово. Ми тепер лише починаємо. Це наша інстинктивна спроба стати на євангельську позицію. Євангельська природа є дивовижною в нашому народі! Ми понад місяць дивуємо світ своїм ненасильницьким спротивом!
– Пане Мирославе, що робити, аби, не дай Боже, комусь не здали нерви?
– Влада якраз розраховує на те, що комусь здадуть нерви. Що робити? По-перше, твердо триматися ненасильницького спротиву, бо тоді Бог, господь історії, буде з нами. По-друге, не піддаватися на різні провокації.
Є правило Мерфі: дуже часто найкоротша дорога між двома пунктами є найдальшою. Найкоротша – насильство. Не цього нам треба! Не крові, яка відкидає назад. Нам краще йти крок за кроком, але у мирі та мудрому розумінні. Зрештою, ми маємо наш духовний код, який втілений у постатях Бориса і Гліба: це страстотерпство і неприйняття насильства. Цей духовний код ми успадкували від давньокиївської держави.
Щоб уникнути насилля, варто робити акцент на християнські цінності. Роль священиків нині є вкрай сильною. Тому я хочу, щоби Львів пережив виклик “Свободи”. З точки зору багатьох “свободівців”, християнство розніжує, демілітаризує людину, робить її слабкою. “Свобода” начиталася Донцова, Ніцше, начиталася тієї літератури, яка критично ставилася до християнства, сприймаючи його як доктрину слабкості. Насправді християнство у позірній слабкості бачить духовну силу.
Політики говорили про інтереси та владу, а не про цінності. Молодь заявила про цінності
Звісно, що священики і Церква мають багато працювати. Церква має повірити у свою спроможність змінювати людські душі. Що таке Церква? Церква – це ми. І як ми були розчаровані після Помаранчевого майдану, те саме почуття було і в душах священиків. І лише тепер, на Євромайдані, коли приїздять звідти священики і розповідають про нічні чування й молитви, про те, як люди тягнуться і потребують молитви, – вони приголомшені!
Церква є відповіддю на потреби людей (як став, наприклад, відповіддю на ці потреби захист гнаних “беркутівцями” людей у Михайлівському соборі Київського патріархату). Тому я й кажу, що ми маємо усвідомити значення духовних процесів, і ми наближаємося до цього. Дай, Боже, не зірватися!
Головне завдання Майдану
– На Вашу думку, чи правильною сьогодні є тактика Майдану? І яке має бути завдання номер один для Майдану?
– Завдання Майдану – втримати процес і не допустити розчарування! Є дуже багато нетерплячих людей, які вже хочуть бачити результат, тобто іншого президента, іншу Верховну Раду, інший уряд. Але це нереалістично…
Поставмо собі трошки менші очікування, бо інакше будемо розчаровані. А якщо кожен день нашого мирного стояння ми будемо сприймати з вдячністю Богові за те, що Він дав нам цей дар, то не будемо розчаровані. А якщо дасть трошки більше, то скажемо: “Дякуємо, Господи!” Ми повинні розуміти, що народ матиме те, до чого він готовий. І треба робити це мудро. Я вважаю, що люди Майдану загалом набагато вище стоять, аніж опозиційні політики.
Мені дуже подобається вираз історика Ярослава Грицака: “Теперішня влада – це люди позавчорашнього дня, опозиційні політики – вчорашнього, а Майдан – сьогоднішній і з елементами майбутнього”. Це дуже точне окреслення.
– Якого насамперед оновлення нині потребує Україна?
– Цінності, про які говорили і говорять передусім студенти, мають стати завданням усього народу.
– Наскільки це реально для всіх областей України?
– Цілком реально. Треба, щоб знайшлися люди, які зможуть це утверджувати. Поясню на метафорі. Як відбувається перетворення гусені на метелика? Повзає собі гусінь, а згодом себе ниткою обплутує. Вона сама себе знерухомлює, і під тією лялечкою тіло гусені починає розкладатися. Гусінь гине. Але в якийсь момент там з’являється центр розвитку нового тіла, і з лялечки згодом вилітає метелик.
Євромайдан повернув людям самоповагу
Тобто у нашій напіврозкладеній лялечці під назвою “Україна” має з’явитися центр утворення нового суспільства. Мають з’явитися люди, які будуть готові змінитися самі і жити відповідно до інших цінностей та правил. Тобто, тобі було б набагато зручніше дати хабара, щоб вирішити якесь своє питання, але ти цього не зробиш. Тобі було б набагато зручніше взяти хабар, але ти цього не зробиш. Звісно, спочатку буде важко, дуже важко, але потім – матимемо іншу країну.
Тут доречною буде фраза російського дисидента Андрія Амальріка: “Дисиденти – це люди, які, живучи у невільній країні, поводилися так, начебто вони вільні”. Оцей ефект нам потрібен.
– А Львів до цього готовий зараз?
–А це відповідь на питання, якою є роль Львова. Львів повинен усвідомити, що якщо він не змоделює це нове суспільство, то нема чого тоді тицяти пальцем у Донецьк та інші міста. Змоделювати його – це наш обов’язок!
Бути сильнішим за силу страху
– Прошу сказати, яким має бути план нової країни? На найближчі рік-два та й на десять років?
– Я не знаю… Знаю, яким має бути план для людини: жити за принципами! Важливо зрозуміти, що далі жити так, як ми живемо, – не можна! Ми загинемо! Треба змінюватися. У час Майдану щодня звучить – не бійтеся! Не бійтеся стати елементом нового, перспективного, світлого та гарного!
– На Вашу думку, українці вже подолали страх? Як на мене, впродовж останнього часу в багатьох українців страх зник.
– Так, багато людей подолали страх, але ще не всі… Сила Януковича навіть не в силовиках, а в тому страху, який сидить у людських душах.
– Хіба українці не сильніші за цю силу страху?!
– Кожна людина, кожен народ може бути сильнішим за силу страху. Але треба усвідомити цей страх. І не треба думати: я маленька людина, то що я можу зробити? Кожна людина може зробити багато!
Важливість єдиного кандидата
– Чи варто і чи можна Україні та Майдану запозичити досвід польської “Солідарності”?
– Без сумніву, можна. Організаційні моменти для нас дуже важливі. Адже ми наново відкриваємо колеса. Проте запозичити вдасться не все. Чому? Бо матеріал дещо інший, етнопсихологічні установки інші, тому їхній досвід може не спрацювати. Але так чи інакше – вчитися треба.
– Що мало б бути головною метою об’єднання “Майдан”?
– Зміна країни та зміна системи влади! Це головне завдання.
– Чи дасть ефект зміна прізвищ, чи нам потрібна передусім кардинальна зміна системи?
–Нам потрібне одне і друге. Суспільство має зрозуміти: якщо мине місяць, і наші обранці нічого не зроблять – їх треба негайно міняти.
– Що заважає вже нині обрати єдиного кандидата на президентські вибори від опозиції? Чого бракує опозиційним політикам?
– Розумію потрібність і важливість єдиного кандидата від опозиції. Я за те, щоб він був. Причому не думаю, що це один із трьох, які зараз є лідерами. Очікую, що, можливо, з’явиться хтось поза ними.
– Петро Порошенко?
– Не виключаю, що це буде Порошенко чи хтось із лідерів Майдану, але ми ще його не знаємо. Розумію значення одного лідера. Але єдність лідера це також і стан думки всього народу. А до єдності ми ще не доросли.
Йдемо через терни до зірок
– Пане Мирославе, якою Ви хочете бачити Україну?
– Україна має величезні шанси стати геополітичним лідером. Вона може відкрити нову епоху загалом у людській цивілізації.
– Україна зараз має унікальний шанс…
– Так, це унікальний шанс! Як шкода, що ми цього не бачимо і не осмислюємо. Нам уже двічі Господь відкриває завісу – дивіться, отакі ви, українці, можете бути, які ви стоїте на Майдані.
– Без хабарництва, підлабузництва, брехні! Але з добром та любов’ю!
– З любов’ю! Дивіться, як люди на Майдані одне одного шанують і люблять! Бути поміж тими людьми – це щастя! Це шматочок раю!
– Як вважаєте, цей шанс ми, українці, зуміємо не втратити?
– Та хочу вірити, що зуміємо! Йдемо через терни до зірок. Хочу вірити і зичу цього Україні!
Розмовляла Ірина Цицак
Для того щоб залишити коментар необхідно увійти
spm1950@gmail.com
Україна зараз має унікальний шанс! ---залізти в таку фінансову дупу, що і наші внуки не скоро з неї вилізуть