Олег Покальчук, соціальний психолог, про протести, “мирову” із “совком” та загрозу як фундамент єдності

Цілком можливо, що чимало висновків співбесідника багатьом не сподобаються. Комусь вони можуть видатися занадто простими, комусь – контроверсійними. І те, й інше для нашого гостя є швидше компліментом. Його пояснення не стільки прості, скільки відверті. Головне – зізнатися у тому, що старанно приховуємо. Він – раціоналіст, який вірить у те, що ми старанно приховуємо правдиві відповіді. Для багатьох так не просто легше, а єдина можливість вижити. Проте приховування щирої відповіді, на переконання Покальчука, означає, що у людини проблеми із мотивацією. «Погляньмо на себе. Дивитися у дзеркало – це найважливіше і найскладніше, що є у світі». У розмові із Олегом Покальчуком «Пошта» з’ясовувала, яким є сучасне українське суспільство і чому воно є саме таким упродовж «десятиліть, якщо й не століть».

– Відштовхнімося від поточних подій. Як Ви ставитеся до недавніх акцій протесту, бунтів, зокрема тих, які почалися із Донецька?

– Вони не мають елементу новизни. Таке відбувається щоразу перед початком виборів. Те, що медіа видає це за якісь системні зрушення, –  політичне замовлення. У кожного соціального явища завжди є ім’я та прізвище, завжди є хтось, хто за цим стоїть, хто зацікавлений особисто. Бо маси не зацікавлені в чомусь «особисто». У них є лише настрої, певні інтенції, якийсь драйв… Їм лише кажуть: «Ідіть туди». Певна людина знає, що за цим буде, а маси – ні. Така природа масової психології. Я не можу це оцінювати в рамках добре/погано як науковець, лише ефективно/неефективно або працює/не працює. На локальні політичні завдання? Безумовно, працює. З точки зору «покращення життя вже сьогодні»? Ні, бо це не має нічого спільного з реальною економічною ситуацією, динамікою економічних запозичень чи інвестиційною привабливістю України. От і все. Це вузькі соціальні групи зі своїми локальними проблемами, історією інтриг всередині цих груп. І те, що цей вид протестів намагаються спроектувати на загальноукраїнський настрій, – технологічно це грамотно робиться, але не думаю, що це матиме результат. Бо якби такі речі можна було б ефективно планувати з передбачуваними наслідками, то їх би давно здійснювали. Я брав участь у плануванні, здійсненні та реалізації подібних речей останні двадцять років і чітко уявляю механіку цього всього, те, що стоїть за медійним парканом явища. Людям суб’єктивно можна і треба співчувати, бо це їхні економічні потреби і переживання, але в суспільно-політичному вимірі це не дасть жодних результатів.

Поштовх комунікації

– Як на вихід людей на вулиці впливають нові засоби комунікації: інтернет, можливість коментувати новини на сайтах, соціальні мережі?

– Вважаю, що «твіттер-революції» – це міф. Це технологія пояснення. Мовляв, народні маси в Єгипті начиталися «Твіттера» і  вийшли на вулиці. Це ж повна маячня. Якщо аналізувати єгипетський прецедент, з якого й утворили цю міфологему, то там протести з’явилися через  двадцятирічну інтенсивну дітонароджуваність, появу критичної маси молодих людей, яких не вміщали «соціальні ліфти». А запит на зміну режиму в країн-споживачів нафти був давно. Вічний ворог Ізраїль, апетити Ірану, які постійно збільшуються, перелякані радикальним ісламом світські режими Пакистану й Туреччини, російський нафтовий шантаж  і тому подібна чиста геополітика. Збіглися різні інтереси в один вплив, а зробили вигляд, що заворушення сталися від того, що єгиптяни в інтернеті прочитали про демократію.

– А чи не придушує інтернет бажання іти на вулицю? Я маю можливість вилити свій негатив, коментуючи на сайтах новини, вступаючи у полеміку... Отож, немає потреби іти на вулиці, виявляти своє невдоволення.

– Людина, яка хоче іти на вулицю, вийде незалежно від читаного коментаря. Існує ж тролінг – тип коментарів в інтернеті, який на дві третини є замовним. Анонімність інтернету дозволяє людям флудити за гроші і таким чином вдавати за допомогою одного студента позицію десяти літніх осіб. Я просто проігнорував би цей чинник навіть із демографічних причин. Україна за віком стара країна, в якій переважають бабусі. Україна феміністична за світосприйняттям/світовідтворенням. А інтернетом крокує маскулінність – мовляв ми такі сильні, що ух! Хто «ух»? Подивіться на київські вибори або на будь-які інші. Це «ух» в нас окреме у кожному місті, яке вже є містом-державою, де неписані закони важливіші за Конституцію. Ми на своєму обійсті знаємо, які слабенькі є насправді, але назовні надуваємо щоки і кажемо, які ми славні лицарі. Це звичайна суспільна гра. Інтернет як засіб комунікації дійсно важливий, але сам по собі  комунікативний процес не створює достатнього спонукального мотиву. Він його може обслуговувати, але розумна людина не може, прочитавши в інтернеті якийсь «лист щастя», зразу повірити цьому і діяти. Або вона тоді не дуже розумна. Інтернет привабливий ще й тим, що ні до чого не зобов’язує, до жодної відповідальності: тепло, ноги сухі і все в людини гаразд, ще й гроші заробляє.

– А як інтернет змінює людську свідомість? Оскільки відбувається віртуалізація стосунків. Наприклад, Кастельс і Жижек говорять, що завжди існувала певна міра віртуальної реальності, але сьогодні реальність стає віртуальною.

– Жижек – марксист, а утопічна ідея соціальних змін у всіх послідовників Франкфуртської школи є домінантною. Це такий посткомуністичний ідіотизм, який висмикує частину явища, гарно його препаруючи у постмодерністській формі, подаючи інтелектуалам для споживання. Як на мене, це почалося з Франції 1968-го року, коли з’явилась міфологема, що начебто студентські бунти призвели до падіння Де Голля. Абсолютно не знаючи про історію надання ним Алжиру незалежності, після чого була масова зневага французів до колишнього кумира, змова секретної організації OAS, заколот ветеранів-парашутистів і врешті фатальна зрада найближчих парламентських спільників Де Голля… Є ж конкретна історія Франції, але ні, забираємо це з контексту і кажемо – революційна молодь радикально змінила  Францію. Це наукова парадигма, в якій певна частина інтелектуалів працює достатньо щиро і цікаво. Але це швидше естетика, ніж практика. Я, як соціальний психолог, волію мати справу з практичними речами – працює/не працює. Це – не працює, це просто гарний постмодернізм.

– В Україні є велика любов до ТБ. Нещодавно соціологи «Рейтингу» оприлюднили результати опитування на тему «Що нам приносить радість». Родина, діти, друзі, гроші… І п’яте – дивитись телевізор. Наскільки це загрозливо, адекватно для суспільства мати таку любов до ТБ?

– Книжка, яку пишу зараз, як розвиток «Тремтячих еліт», має назву «Галюцинуюча спільнота». Ось відповідь на запитання. Це про генезис актуального світосприймання українського суспільства. Ми галюцинуюча спільнота, і телебачення займає у цій смисловій галюцинації чільне місце. Люди хочуть пити горілку, і вони будуть пити її,  незважаючи ні на які заборони, доки їм щось не зробиться, після чого зміниться мотивація. Ну хочуть дивитися телевізор і той ідіотизм, який там транслюється, –  мають на це повне право. Якщо якась частина людей є більш інтелектуальною чи має інші культурні преференції – вони можуть цього не дивитися. Український телевізор та інтелект – сьогодні речі мало сумісні.

– Ви не підтримуєте ідею, що засоби комунікації визначають структуру суспільства?

– Ні. Це була теорія Маршала Маклюена, канадського відомого філософа, який говорив про «галактику Гутенберга», «світове село», новий тип комунікації і так далі. Людська природа не виправдовує глобалістичні сподівання, які ґрунтуються на спрощеній комунікації, коли люди начебто приходять до спільного знаменника. Насправді люди ніколи не можуть прийти до спільного знаменника – лише на цвинтарі. Вони дуже різні і в них є дуже глибокі суб’єктивні переконання, в яких вони самі собі не завжди зізнаються. Чим архаїчніше суспільство, тим домінантніша ця поведінка. В українському суспільстві підсвідомі мотивації відіграють впродовж якщо не століть, то десятиліть точно, значно більшу роль, аніж раціональні свідомі мотивації. Захід постав на протестантській етиці, де раціо виникло із заперечення протестантами тогочасного сентиментально-зажерливого римського католицизму. Таким чином створилося працьовите європейське суспільство. Ми ще цього етапу не пережили. Ми кордоцентричні, як кажуть науковці, люди серця – і це дуже романтично, поетично. Тому до нас усі приїжджають, дивляться, як ми співаємо-танцюємо – красиво.

Живий привид минулого

– Як на нас впливає радянське минуле? У нас зберігається homo sovieticus?

– Homo sovieticus – це одна проста фраза: обмін свободи на харчі. Або на безпеку. Людина жертвує своїми особистими правами і ризикованими можливостями в обмін на затишок хліва. Це стадна поведінка бидла. Не тільки homo sovieticus, це й homo hitlerus, homo stalinus, homo putinus... Існує в будь-якій державі із автократичною формою правління, яка цілком легітимно пропонує такий бізнес-обмін людським масам. І маса на це залюбки йде, бо поведінка мас – засадничо стадна. Якщо суспільство доростає до виходу з кошари, тоді воно складається з різних осіб і  груп, яким жити різними і вільними  цікавіше.  Але тоді це доросле суспільство. Ми ще в дитячому віці.

– Чи давить на нас цей посттоталітаризм? Зрештою, у нас і влада за принципами із часів Союзу…

– А він не давить. Якби він справді нестерпно давив, його б або скинули, або ми зламалися б давно. Ця влада, як і всі попередні, інтегрована в систему старих суспільно-економічних відносин. Вони нічого не зможуть зробити із цією системою. За останні кілька десятиліть між владою і народом утворився стійкий прошарок професійних негідників, який і є реальною владою. Політична влада нагорі, яка змінюється, це маріонетки (навіть якщо вони так про себе не думають). Оцей прошарок, про який я говорив, є реальною владою і ним можна керувати тільки за допомогою радянського механізму управління. На жаль чи на щастя – не знаю. Будь-яка радикальна зміна соціально-політичного вектора чи ситуації в усій країні шляхом примітивного бурчання в інтернеті і платних демонстрацій неможлива. Всерйоз це можливо тільки еволюційним шляхом – з’являється нове покоління, яке живе по-новому. От  були неандертальці і кроманьйонці. Правда, є версія, що другі перших просто з’їли, а ми, нащадки тих, хто їв (людожерів), а неандертальці були надто мирними збирачами ягід і корінців. З’являється нове покоління, що зараз у нас і відбувається, просто воно в меншості. Покоління двадцятирічних – вони мислять новими категоріями і насправді вони не є «борцями з». Усі такі борці носять це «з», можливо, в більшій мірі, ніж те, із чим вони борються. Чим більше вони борються, тим більше героїзують об’єкт своєї боротьби. Найкращими ліками від комунізму є повне його забуття та ігнорація.

– А пам’ятник Сталіну в Запоріжжі, сталінобуси у Криму – це рецидиви комунізму?

– То все технологія…

– Крім того, за статистикою, на початку року майже половина українців шкодувала, що СРСР розвалився…

– Вони тоді були молодші, вродливіші. От і все. А потім люди собі це пояснюють якимись вигаданими морально-політичними причинами. Всі завжди ностальгують за минулим, ідеалізують його. Кожен думає, що в дитинстві йому було краще, ніж зараз. А в дитинстві кожен думає: «Коли ж я нарешті виросту?». Це звичайна людська поведінка. Ці квазісталінські рецидиви – це таке саме, якби в Середній Азії з’явився культ Чингізхана або когось ще. Це все опудала на горобців, як кажуть поляки. Намагання роздратувати.
«От у них Бандера, а у нас Сталін, давайте поміряємося, у кого довший пам’ятник». Якщо до цього ставитися з іронією і поблажливо, то істерія мине за три місяці. А ми починаємо реально цього боятися і казати: «Бачите, там підіймається». Та дві третини цих східних сіл україномовні. Те, ким населені міста, ми знаємо, те, що це об’єкт маніпуляції, теж знаємо. Отож, якщо ми так багато знаємо, чого ж тоді так по-дурному реагуємо? Можливості прямого рецидиву не реальні – надворі ХХІ століття. Тоталітаризм в окремо взятій Україні неможливий з двох причин. Ми маємо тоталітарну Росію – з одного боку, а з іншого – по-своєму тоталітарний Захід. І доки ці два табори боротимуться між собою, ми залишатимемося у тому напівпривілейованому геополітичному статусі, в якому є останні півтори тисячі років. Ми транзитна територія для смислів, енергоносіїв, людей. Її геополітичне призначення – шлях з варяг у греки, чорноморсько-балтійський коридор. Знакові речі, що визначають князів, царів і так далі – більше нічого немає.

– Те, що теми пам’ятників, мови, «Європи чи Росії» постійно циркулюють у суспільстві, не свідчить про деякий мазохізм, бажання постійно дискутувати про неприємне?

– У нас мазохізм достатньо сильно розвинений, але, думаю, це не зовсім вдалий приклад. Мазохізм чітко проглядається за результатами політичних виборів – ті самі граблі, на які ми наступаємо із таким «сладострастієм» щокаденції... Обговорення – це просто обговорення. Добре, коли воно є. Але не треба надавати магічного значення цьому процесу – він ні на що не впливає ніде в світі. Це все лібералістичний міф, вигаданий начебто демократичним суспільством, аби відволікти увагу від справжніх економічних процесів, картельних переговорів і розподілу влади у світі. Це впливає на емоції, але вони є результатом мотивацій, а не навпаки.  Якщо ми щось обговорюємо, значить воно у нас було до того. Ми з вами спілкуємося на одному рівні, тому що ми і так знаємо, про що ми говоримо. Якщо прочитаємо нову інформацію, то вона на наш світогляд радикально не вплине. Не треба підміняти релігійною вірою раціональне знання. Українська кордоцентричність призводить до того, що ми видаємо бажане за дійсне. Більше того, ми навіть не знаємо, чого ми хочемо і чи хочемо того справді. У всіх складних питань є прості відповіді – я переконаний. Коли людина не може дати просту відповідь, вона її приховує. А приховування простої відповіді означає, що в людини є проблеми з мотивацією, з когнітивним дисонансом між мотивацією і вчинком. І все. Погляньмо на себе. А дивитися у дзеркало – це найважливіше і найскладніше, що є у світі.

– Улітку соціологи КМІСу оприлюднили дані про кількість людей, які вважають Сталіна ефективним менеджером, великим вождем. Загалом так думає третина українців, зокрема і третина серед молоді…

– Сталін був ефективним менеджером – і я так вважаю. Гітлер був ефективним менеджером, також і Піночет. Ціна питання. Будь-який тиран, сатрап, диктатор,  генсек є ефективним менеджером, бо поставлені завдання він виконує в максимально короткий термін, не думаючи при цьому про морально-етичні проблеми. Ми ж говоримо у критеріях ефективності. Ефективний менеджер позбавляє людей химери, яка називається совістю, бо сам такий. І це один із критеріїв ефективності взагалі. Тут ми вступаємо на хистку стежку розмов про те, що власне є людська природа. Американський психолог Стенлі Мілгрем,  який у 70-х роках проводив експерименти із соціальної психології, за їх наслідках сказав: «Я можу набрати охорону нацистського концтабору у будь-якому провінційному американському містечку». Існує розпозиціонування у такого роду дискусіях між нами і ними. Вони – погані тирани, а ми хороші жертви. Вони – такі сильні могутні, що ми нічого не могли з ними зробити. Це не відповідає дійсності, тому що вихід є завжди – як мінімум там, де був вхід. Якщо ж людина нарікає на те, що не має виходу та ще й робить це десятиліттями, це означає, що насправді статус кво, який вона має, є стерпний. Одна із рис, яка відрізняє нас від багатьох європейських націй, це безмежне терпіння. Не вважаю це доброю рисою, з погляду соціальної динаміки, бо ми перетерпіли стільки, що будь-які суспільні негаразди нас не спонукають до радикальних дій.

– Часто напіввиправдальну тезу про безмежне терпіння продовжують, кажучи, що потерпимо-потерпимо і вибухаємо майданами, коліївщинами…

– Це гарна поезія, але поезія і правда, як казав Гете, трохи різні речі. Чому Майдан називаємо вибухом? Вибух – це те, що залишає після себе якісь сліди руйнації або якісь тектонічні зміни. Що залишив по собі Майдан, крім феєрверку? Майдан був магічним дійством і феноменом таким самим, як сходження гірської лавини, яке не є результатом подуву вітру тут і зараз, а є наслідком накопиченням снігу десятиріччями. Тому рештки старого застою, комуністичного, наклалися на новий, кучмівський, і воно просто все посунулося і звалилося. Люди вишли в ейфорійному стані за себе, а не за Ющенка чи за когось, вийшли, показуючи, що вони живі і справжні. Я не десакралізую це явище, тим більше сам був його активним учасником. Але за можливості треба уникати міфологізації тих речей, аби не створювати собі нових міфів, на підставі яких ми будемо будувати якісь наступні вектори розвитку.

Заручники еволюції?

– Чи існує у нас комплекс месії, думка, що варто лише замінити одну особу нагорі і все одразу ж стане краще?

– Існує, бо є запит. У суспільстві, яке деградує, завжди є запит на месій та «клікуш». Починаючи від «Білого братства» і закінчуючи Юлією Володимирівною. У суспільстві є запити на будь-яких харизматичних людей, чарівників, магів, політиків, які візьмуть сто мільярдів кредитів в інопланетян, на золото Полуботка… З іншого боку, є вправні і хитрі люди, які розуміють, що совість заважала б їм у політичній кар’єрі і користаються з цього. Тут є дві сторони – є попит і є пропозиція. Не така, що є погані політики, які обдурюють нещасний мудрий український народ таємничими, містичними шляхами. Люди хочуть обдурюватися, то й вони обдурюються, ті, хто не хоче, їх не обдурять. Дійсно, є очікування якогось провідника, і це бере свій початок ще в українській класичній літературі. Як у Шевченка – «чи ж діждемось Вашингтона?». Та чому ж Вашингтона, а не Шевченка?

– Як відбувається зміна суспільства, його дозрівання?

– За історією генезису еліти, спочатку з’являється бандитсько-піратська формація, їх лідери стають графами, лордами і так далі. Їх діти стають аристократами, а їх діти – елітою. Ми зараз щойно вибираємося із бандитського періоду. Не дуже поспішаючи, бо нам і так добре. Кожна наступна ланка того, що я сказав, це щораз більша відповідальність. Покажіть мені прошарок українського суспільства, який декларує відповідальність як свою найголовнішу чесноту.

– А більшість впливає на становлення суспільства?

– Звичайно, сукупне уявлення людей про те, яким має бути стан справ, впливає на панівні верстви. Але характер цього впливу є тоді ефективним, коли це переконання безкомпромісне.

– Чи має українське суспільство якусь спільну ідею, на яку націлене?

– Українське суспільство не гомогенне.  Для нас притаманна локальна ідентичність. Для того, аби Україна була унітарною, потрібна переконлива зовнішня загроза. Доки немає зовнішньої загрози, люди мислять, як вони хочуть, – у них немає мотиву об’єднуватися. Віддалення цих локальних територій і так існує, але це як будова атома: вони віддаляються на ту відстань, де не відбувається розщеплення, бо далі – руйнація цілої структури. Хоч і не треба намагатися його стиснути – це суперечить законам фізики.