Ірина Бекешкіна, соціолог, директор фонду “Демократичні ініціативи” імені Ілька Кучеріва

Напередодні 19 річниці Дня незалежності соціологи символічно підбивають підсумки 12 мі­сяців, які минули. Для українців це, безумовно, непростий рік, час ще одних виборів та період каденції двох Президентів,  указів та їхніх скасувань. Як змінюються українці, які пріоритети ставлять перед собою і що бракує їм для щастя, у нашій розмові з соціологом Іриною Бекешкіною.

– Пані Ірино, як змінилася ідентифікація українців за часи незалежності? Наскільки вони сьогодні почуваються незалежними?

– Зміни, безумовно, відбулись. І тут є два компоненти: незалежний та українець. Важко говорити про незалежність, тому що людина завжди залежна від роботи, сім’ї, оточення. Ідентифікація, звичайно, щороку зростає. Різко зросла ідентифікація країни після Помаранчевої революції. Для соціології це був різкий стрибок, коли більшість населення засвідчила, що є громадянами України.

– Що, на Вашу думку, варто відзначити в Україні за останній рік?

– За останній рік, безумовно, сталася не одна подія, але я б сказала, що те, що сталося, було розворотом від незалежності – хід назад.

– Як змінюється з роками ставлення до Радянського Союзу, чи не спостерігаєте Ви ностальгії за тими часами?

– Ці настрої стабільні. Соціологи часто напередодні Дня незалежності ставлять це запитання: що ви відповіли б, якби референдум щодо набуття Україною незалежності відбувся сьогодні? Стабільно 22 – 25% відповідають, що проголосували б проти. Оце власне і є та ностальгія за радянськими часами. Звичайно, це переважно особи літнього віку, мешканці Криму та Сходу України, російськомовне населення. Але ж за цей час старші люди відходять, тобто не можна стверджувати, що це тільки респонденти похилого віку. Батьки передають дітям у спадок ту ж ідеологію, ті ж думки щодо союзу.

Для цього, звісно, є низка причин. У радянські часи суттєво менше було безробітних і таких людей називали “тунєядцамі”. Були соціальні гарантії, медицина реально безкоштовна. Щоправда, до тих, які сьогодні обрали б союз, дійшли тільки позитиви системи, натомість негативи затерлися в пам’яті. Люди забули, що це було суспільство тотального дефіциту. Я пам’ятаю, коли вчилася в університеті, моя подруга жила в Житомирі. Коли  їхали до неї в гості, то везли з собою курку та масло. Цих продуктів годі було знайти в самому Житомирі… Купівля черевиків – це взагалі була визначна подія  в житті. Це й був зворотній бік “суспільства зрівнялівки”. Звідки, до прикладу, солідні суми на рахунках в ощадкасах? Купувати було нічого. Не можна було читати, те, що хочете. Книжки, навіть класика, були недоступні.

– А що отримали українці з незалежністю?

– Незалежність дала дві речі. По-перше, українці стали українцями у власній державі. Раніше почути українську мову в містах було дивиною. Вона поволі ставала мовою села. Будь-хто, хто приїжджав до Києва, найперше прагнув оволодіти російською, “городским языком”. По-друге, незалежність дала свободу. Своєю чергою, свобода має і плюси, і мінуси. Це поклало відповідальність на кожну людину, тож тепер усього потрібно досягати самому: здобувати освіту і шукати роботу. А для цього, звісно, треба багато працювати.

– Скажіть, будь ласка, чи можна за економічними показниками вимірювати щастя у державі? Як це ілюструють українці?

– Зв’язок є, але це залежить від типу культури, від того, наскільки матеріальна сторона є важливою для людей. Якщо взяти нашу культуру, то це важливо. Бідні європейські культури це гарно засвідчують. У Європі Україна одна з найнещасніших націй. Так себе ще почувають у Албанії і Молдови. Матеріальний достаток у цих випадках справді корелює щастя. Соціологи вираховують рівень задоволення населення за індексом соціального самопочуття за допомогою 40 запитань. Враховують матеріальне забезпечення, доступ до інформації, впевненість у собі, порядок у суспільстві, стосунки з коханою людиною, порозуміння між різними національностями. Найнижчим цей показник був в Україні в період економічного занепаду 1997 – 2000 років. Потім він потроху почав зростати. Найвищим він був у 2006 – 2008 роках, у часи помаранчевих. Звісно, індекс соціального самопочуття – це наче середня температура у госпіталі й не варто однозначно щось стверджувати. Далі рівень щастя знизився у зв’язку з економічною кризою, але не впав нижче показника 2006 року. Тобто не варто згущувати фарби, українці живуть достатньо непогано. Однак наші потреби значно більші, аніж можливості. Ми хочемо жити так, як у розвинених країнах, а працювати так, як у нас виходить. Під час виборів у нас нарікають на те, що, до прикладу, робітники метало-виробничих комплексів отримують одну зарплату за кордоном і зовсім іншу в нас. Але ж там, де у Європі працює один, у нас – троє. Звідси й настільки менші зарплати…  

– Які виклики сьогодення найбільше турбують українців?

– Це питання постійно досліджують, бо воно актуалізується перед кожними виборами. Політики прагнуть грати на найвразливіших темах, а тому існує багато тематичних досліджень. В основному це економічні питання – зарплати, пенсії, медичне обслуговування, освіта. На другому місці – проблема корупції, яка глибоко вкорінилася у наше життя. На кожному кроці люди стикаються з тим, що від них вимагають хабар або вони вже й самі його несуть.

– Отже, ідеалом Президента України є успішний економіст з сильною рукою?

– Це суперечливе питання. Маю сказати, що потреба українців у сильній руці дуже велика. Це і фіксують соціологічні дослідження. Зокрема, є запитання, чи згодні люди з тим, що кілька сильних лідерів можуть зробити більше, ніж усі закони і дискусії? Йде мова про те, чи  може лідер бути над законом. Зростання ствердної відповіді напередодні виборів зашкалювало і становило понад 60%. Не згодні були лише 20%. Натомість на уточнююче запитання, чи може цей лідер для потреби держави іноді закон обійти, більшість відповіла негативно! Тобто, люди шукають не авторитарного лідера, а керованості, вони тужать за стабільністю. Коли кажуть, що хочуть сильної влади, то виходить масло масляне, бо не сильна – це й не влада. Лідер повинен бути сучасним і демократичним. Якщо ж немає демократії, суспільство швидко вироджується. Недемократичне суспільство – це диктатура сержантів. Насправді суспільство контролюється або знизу на всіх ланках, або згори. Згори воно не може контролюватися на всіх ланках, це нереально. Тому кожен на своєму місці стає маленьким диктатором, що власне й спостерігаємо.

– Дослідження Вашого фонду свідчать про те, що нині українці бачать два керунки свого розвитку – демократію і авторитаризм. Наскільки це тривожний сигнал?

– Це поганий симптом, бо меншає шанувальників демократії, а несподівано зростає число прихильників авторитаризму. В передостанньому нашому дослідженні ці показники були рівні. Після 2005 року більшість була “за” демократію. Нині третина “за” демократію, третина – “за” авторитаризм, решті – байдуже.  Ця тенденція базується на непорозумінні, адже те, що у нас було до сьогодні, називали демократією. Однак демократія має кілька складових: вільні чесні вибори (це у нас було), громадянська і політична свобода (у нас вона утвердилася після Помаранчевої революції), верховенство закону (цього ми не мали). Без останнього демократії не буває. У міжнародних класифікаціях Україну не вважали демократичною країною, ми були країною, яка перебувала у стані переходу до демократії. У такі моменти я люблю цитувати Адама Міхніка, який у 1997 році сказав пророчу річ: “Демократія не тотожна свободі, це свобода, вписана у верховенство закону. Якщо свобода не обмежена законом або традицією, вона вироджується в анархію хаосу”. Власне, останнє у нас і відбулося. Україна – це неможливий у світі кентавр. За одними показниками ми – вільна країна, за іншими – одні з найбільш корумпованих, а такого ніде немає у вільних країнах. Верховенство закону має встановити влада. Цей кентавр не життєдайний. Тут є два варіанти. Перший – повернення до цілісного авторитарного суспільства. Другий шлях – боротьба за свободу на основі тієї, яку вже вдалося досягти. На жаль, ми сьогодні йдемо першим шляхом.

– Чимало відповідальності покладено на владу, а от чи самі українці засвідчують готовність жертвувати будь-чим задля власної країни?

– Нині досі більше тих, які ладні жертвувати матеріальним задля свободи. У нас багато, але недостатньо прихильників демократії. Зазвичай вважають, що демократія поза небезпекою, коли її підтримують три чверті населення. У нас ніколи такого не було – завжди трішечки більше половини. Біда частково й  тому, що людям не пояснюють, для чого їм потрібна демократія. Демократія може забезпечити суспільство, де менше крадуть, але вона автоматично не дає ковбаси. Звідси певне розчарування.

– На кого у питанні збереження демократії покладають відповідальність: на владу чи на себе?

– Найбільше на центральну владу, менше – на місцеву. На себе люди покладаються переважно у власному житті. Нині патерналізм зростає. Але за критеріями патерналізму, Україна не у лідерах, перші позиції займають країни з розвиненим соціальним забезпеченням. 

– А що може означати те, що останні роки можемо спостерігати спад громадської активності, зменшення мітингів та протестів?

– Тут не можна сказати однозначно. Мітинги – нормальний атрибут демократичного суспільства. Я свого часу місяць жила в Парижі й щоранку їздила до бібліотеки через центральну вулицю. Мені увесь час потрібно було дивитися на розклад, бо щодня рейси скасовували через мітинги у центрі. Це триває приблизно годину. Якраз тоді бастував Лувр, при чому дуже специфічно – до музею впускали всіх безкоштовно. Франція добивалася 35-годинного робочого тижня і добилася. Недолік українських мітингів у тому, що багато з них проплатили, загалом же такі явища є позитивними.

– Чи може це свідчити про збайдужіння?

– Це свідчить якраз про протилежне. Слава Богу, у нас люди не бояться виходити і протестувати. Демонстрації в країні відбуваються, але вони локальні, тому не набувають масового розголосу. Суспільство йде на вулиці, коли це потрібно, і це добра ознака. Якщо українцям дуже допечуть, вони можуть ще раз влаштувати революцію.