Міколай Іванов, професор Студіуму Східної Європи (Варшавський університет), про гримаси комунізму, ідеологізацію історії і моду на греко­католицизм

Наш гість, визначний польський історик, автор відомої в Польщі книги "Перший покараний народ" - про поляків у Білорусі, Україні, Росії, щойно завершив роботу над новою 400сторінковою працею про Варшавське повстання 1944 року, одну з найгероїчніших сторінок в сучасній польській історії. Незабаром книга вийде у польській столиці великим накладом. Переосмислення й оцінка подій липня - серпня 1944 року є колосально важливими сьогодні для кожного поляка. Саме тоді жителі Варшави, зраджені лондонським урядом, що допомагав на початку в організації повстання, і Сталіним, який зупинив свої війська за 200 метрів від берега Вісли, до останнього подиху, без води і зброї, боролися проти німців.

У Варшаві щодня гинуло 3,5 тисячі людей. Загалом за один місяць тоді загинуло близько 60 тисяч варшав'ян. Проте світ майже нічого не знає про подробиці цих подій, а в центральних бібліотеках Росії, Ізраїлю і США почасти навіть плутають це повстання з повстанням в єврейському гетто, що відбулося роком раніше.

- А ви думаєте, що сьогодні в Росії такі історики є? Ні, немає. Був, правда, один такий собі дивний дядечко... Так от він написав досить критичну, в контексті офіційної російської історії, роботу про Варшаву в роки Другої світової вій­ни, де один з розділів присвячений саме Варшавському повстанню 1944 року. Але надрукувати її так і не встиг. Потім хтось таки видав його працю у підпіллі, накладом у 300 примірників, і на тому все...

- На мою думку, це була перемога. І хоч повстання було придушено, і загинуло стільки людей, але своєю кров'ю вони багато вибороли для наступних поколінь...

- Напевно, всі ці два століття повністю. Тридцять років тому я приїхав із Білорусі як молодий історик до Польщі й зрозумів, що історії як науки в Радянському Союзі насправді не було. Досі побутує думка, що історія - це продовження політики, а тому саме політика була присутня в усіх областях історичної науки, починаючи від археології і завершуючи найновішою добою. Комуністичною ідеологією, здається, були пронизана вся історія, починаючи із Стародавнього Риму до партійних часів. Тому коли ви запитуєте мене, що актуально зараз, я скажу вам: все з останніх 200 років. Бо історія ХІХ - ХХ століть - це історія, якої не існувало...

- Так. Спочатку царська імперія вважалася колонізатором, який пригнічував білорусів та українців, інших... Потім вважалося, що російська імперія принесла в ці народи елемент цивілізації, а те, що при цьому вона винищила половину кавказького населення, - це вважали несуттєвим на тлі прилучення чеченців до високої російської культури. Точнісінько так само, як і приєднання українців до російської імперії було названо актом справедливості.

Найпростіше зараз писати про репресії. Тут треба віддати належне російській системі, бо всі ці моменти були добре запротокольовані, задокументовані й занесені в архіви. А тому сьогодні, у своїх незалежних країнах, ми вже можемо багато чого дослідити. От, до прикладу, довгий час у Польщі ми вважали, що в період з 1939го до 1941 року із Західної Білорусі на Західну Україну було переселено близько мільйона осіб. Але польська комісія перевірила це у радянських архівах і вирахувала цифру в 440 тисяч, що майже утричі менше від початкового уявлення.

З іншого боку, пишучи про наслідки комунізму і його вияви, дуже легко зробити перебір і в інший бік - мовляв, все це було штучно насаджено українцям... Е ні, ідеями комунізму, до речі, у 1917 році, можна було посправжньому, щиро і гаряче захворіти, і таких захоплень немало було саме на Західній Україні... Не можна говорити про те, що комуністичну ідею принесли тільки на багнетах червоної армії, в Україні ідейних комуністів вистачало...

- Тоталітарна система вабить до себе масу людей для співпраці, і дає багато можливостей для соціального розвитку і росту, зрозуміло, у певних рамках. Я думаю, що на це ловилося дуже багато людей. Тому займатися цими періодами варто хоча б тому, щоб продемонструвати, як відбувалося моральне закабалення народів. Комуністи кожному народу, до якого вони з'являються, дають частину свободи і правління, і влади, і керування. Навіть закон такий був, що першим секретарем комуністичної партії в Україні, скажімо, мав бути саме українець.

- Знаєте, на Заході існує група істориків, які переконані, що зробити історію наукою - це велика утопія. Лунали навіть пропозиції, щоб історію писали комп'ютери. Але, як на мене, це велике перебільшення...

- Я б сформулював це так: відмова від політики, яка тисне, дає оцю можливість поступового перетворення історії в науку. Але, думаю, мине ще багато років, поки це нарешті відбудеться. Зауважте, тут є цікавий елемент - можли­вість перебування поза тим, про що пишеш. У цьому контексті - найбільш об'єктивний історик, який пише про Україну, - француз Данієль де Бовуа. Думаю, що саме ваше покоління істориків буде ближчим до науки, ви будете писати об'єктивніше, ніж писали ми. Хоча, з іншого боку, вчителі у вас були ті ж...

- Так, я поділяю цю думку, що кожен народ має свої національні риси. Українці амбітніші, активніші. Навіть анекдот такий був: там де українець пройшов, білорусу робити нема що. А в іншому жарті - якби нам сюди замість 10 мільйонів білорусів, один мільйон українців, в країні давно б уже влади Лукашенки не було...

Але й історія у нас була різною. Українці мали Січ, війни за незалежність. Мо­же, тому білоруси нагадують сьогодні народ, який боїться власної тіні.

- Цікавим чинником для Білорусі сьогодні є релігія. Існує навіть така тео­рія, що наша релігія - це не російське православ'я, не польський католицизм, а греко­католицизм. І от, за допомогою Львова, у Білорусі сьогодні 10 тисяч греко­католиків, і все молодь 2025 років, яка розмовляє білоруською. Це тоді, коли після розпаду СРСР у нас не було жодного греко­католика. Молодь сьогодні приходить в греко­католицизм навіть з якогось відчуття протесту, мовляв, відроджуючи мову, відродимо і релігію.

Зараз у нас вже відкрито дві церкви, і приходить туди, власне, молода еліта. Вже й спілкування білоруською - це ознака не хлопського походження, а приналежності до інтелігенції...

- Ні, нація відроджується. Я розумію, що у Польщі був інший комунізм. Навіть коли Кваснєвського запитали, чи він був комуністом, то він сказав: "Ні! Я був лише членом комуністичної партії". У Польщі, ті, хто називав себе комуністом, хрестили дітей, у неділю ходили до сповіді. У Польщі був удаваний комунізм. Зараз комуністична партія тут налічує лише триста людей. В Україні ситуація складніша, але еліта також відроджується. Навіть у нашого Лукашенки вже є 32річний міністр культури, який говорить лише білоруською... Ми самі дивуємося, як він там з ними вживається, просто хлопець дуже здібний, до міністерського крісла був послом у Польщі.

- Думаю, це буде бунт бюрократії, номенклатури. Бо їм теж важко, чиновники стогнуть, бо не мають змоги брати хабарі.

А як жити без них? Лукашенка створив систему, в якій хірург, який має двадцять років стажу, отримує стільки ж, скільки сержант міліції. Скільки інтелігенції через це вже втекло до Росії. З іншого боку, важливий економічний чинник. Росія щороку дає Білорусі до 5 мільярдів - це колосальна сума. Але скоро це припиниться.

- Усе разом, і бунт інтелігенції в тому числі. По­перше, у Лукашенки закінчаться російські субсидії, подруге, Росія вже не продає нафту за внутрішніми цінами. За газ Лукашенка теж сплачує серйозну суму. Тому він впаде економічно. Зараз, правда, МВФ дав Білорусі велику позику. Але білоруси дуже терплячий народ...