Єжи Міллер, Малопольський воєвода, колишній радник Міхаїла Саакашвілі, про європейські шанси України, бомбардування Грузії та політику емоцій

До цієї розмови про те, чим керується Захід, коли відчиняє двері перед новим партнером, ми запросили Єжи Міллера, колишнього радника Міхаїла Саакашвілі у 2002 році, а також віце-міністра фінансів Польщі, а нині - Малопольського воєводу. Розмова відбулася в останні дні вересня, коли надії на "коаліційне возз'єднання" в Україні були ще актуальними, а відтак - розв'язання нашої затяжної політичної кризи - цілком реальним. До грудня, коли нам було обіцяно ПДЧ, лишалося трохи більше як два місяці. Тепер, здається, можемо і не чекати...

Звичайно, членство в Єв­ропейському Союзі та НАТО набуває країна не тільки тоді, коли показники інфляції чи ВВП починають вкладатися у визначені діапазони, а у момент, коли до цього рішення, власне кажучи, дозрівають самі ЄС і НАТО. Або коли до цього їх підштовхують якісь кардинальні події чи раптові війни. Така, якою, до прикладу, була російсько-грузинська війна. На хвилі перших емоцій, що пережив Захід супроти колишнього опонента в "холодній війні", реалізація українських європейських амбіцій виглядала б виправданою і логічною. Проте ми не мали ні амбіцій, ні стабільності серед правлячих еліт, ні відчуття власного місця у світі. Цікаво, коли ж нарешті матимемо щось більше, ніж присмак втрачених шансів... Розмова про це, звісно, актуальна дотепер.

- Пане воєводо, чи не вважаєте Ви, що, піддавшись на військову провокацію Москви, Міхаїл Саакашвілі віддалив не тільки грузинські шанси на вступ до НАТО, але й українські?

- Не знаю. Це залежить і від України, і від Грузії. По-перше, щоб отримати членство, треба хотіти цього. А я не впевнений, що ви можете мені підтвердити той факт, що більшість українців хоче саме цього. Водночас не думаю, що факт бомбардування Грузії віддалив ваші можливості вступу до НАТО і ЄС. Проте, якщо більшість українського суспільства все ж хоче опинитися в Європі, то, на мою думку, цей військовий конфлікт певним чином навіть наблизив Україну до Заходу. Але решта залежить від України. В цьому випадку я маю на увазі насамперед ваш парламент і політиків, які мають можливість переконати сус­пільство. Якщо ми говоримо про безпеку, то не є безпечним багатий дім, де батько і мати постійно сваряться. Значно безпечнішим є убогий дім, в якому є можливість компромісів чи навіть однодумності.

- Наскільки, на Вашу думку, Євросоюз адекватно прореагував на російсько-грузинський конфлікт?

- Треба розуміти, що в реакції європейської спільноти на події на Кавказі були різні фази. У будь-якому випадку, тут важко говорити про єдину реакцію. Бо була оцінка ситуації Швецією, Британією, з одного боку, а також Італією та Іспанією - з іншого. Мене особисто заскочила реакція Швеції. Скандинавські країни не схильні до гарячих  емоцій, їхня політика - компроміс. А тут була абсолютно однозначна реакція!

- В успішному втіленні євроатлантичних намірів Польщі частково зіграли роль саме емоції деяких західних країн, чи не так?

- Для поляків НАТО було ду­же важливим етапом, бо сфор­мувало у нас сильне від­чуття безпеки. Тому ми дуже вдячні всім, хто нас підтримав, а особливо американцям, бо знаємо, що не вступили б до НАТО, якби вони не продемонстрували своєї виразної під­тримки наших прагнень. Коли ми вступали до ЄС, то мали дуже багато противників. І тоді кам'яною стіною за Польщею стала Німеччина. Зіграли роль не тільки інтереси (Польща є найбільшим у Східній Європі імпортером німецьких товарів), але також і емоції, бо саме завдяки польській "Солідарності" дійшло до об'єднання Німеччини. Канцлер Коль трактував підтримку поляків на шляху до ЄС як сплату боргу. Правда, коли емоції вгамувалися, то не один німець потім запитував канцлера: "Ну, і до чого ти нас намовляв?"(Сміється ).

Але якщо повернутися до теорії, то першою умовою вступу є визнання новим членом цінностей НАТО, другою - усвідомлення того, що НАТО служить поширенню безпеки в сучасному світі. Тому кожне розширення альянсу повинне розглядатися в контексті цілого світу. Особливо в наші дні, коли світ змінюється розмовою, а не війною. Коли я був віце-міністром фінансів, Поль­ща якраз готувалася до вступу в НАТО. Ми прожили довгі місяці дискусій, поки наші бажання стали фактами. Кожен з нас схильний спрощувати світ у міру нашої уяви. Не дивно, що мені, як полякові, легше уявити ситуацію в Грузії, ніж французові, до прикладу. Водночас мені важче зрозуміти проблеми Марокко, ніж французові. Якщо Грузія та Україна хочуть стати членами НАТО, до того ж у найближчому майбутньому, то мусять переконати Захід у спільності цінностей, а ще більше - у внутрішній стабільності. Бо всі, хто голосуватиме в альянсі за вступ, захочуть зрозуміти, наскільки їхнє рішення виправдає себе у майбутньому.

- Через які неминучі стадії проходить країна у своєму наближенні до альянсу?

- По-перше, грузини, так само, як і українці, повинні розуміти, що НАТО відкри­ється тільки тоді, коли громадяни країни приймуть однозначне рішення. Але якщо держава поділена на противників і прихильників - то сьогодні урядують одні, а завтра - інші. Отож невідомо, чого хоче країна сьогодні, а чого хотітиме за кілька днів? По-друге, треба мати сильну підтримку серед тих, хто приймає рішення про розширення НАТО. По-третє - потрапити у відповідну полі­тичну ситуацію. І по-четверте - мати терпіння. Ми чекали у черзі до НАТО сім років. До Євросоюзу - дванадцять. Це нормальний часовий тер­мін.

Розмовляла
Світлана Одинець,

Львів - Краків - Львів