Ярослав Курскі, польський публіцист, колишній речник Лєха Валєнси, про "Солідарність", люстрацію і подорожі Україною

Сьогоднішнім гостем "Пошти" є Ярослав Курскі, відомий польський публіцист,  з січня 2007 року - перший заступник головного редактора  "Gazeta Wyborcza". В часи PRL він працював у демократичній опозиції. Належав до руху "Молодої Польщі", активно друкувався у підпільній пресі.  У 1989 - 1990 роках Ярослав Курскі був  речником Лєха Валєнси. В час  "круглого  столу" йому виповнилося 27 років. Саме тоді він залишає свого керівника і пише першу в Польщі критичну біографію "Вудзь" - про колишнього творця "Солідарності". Книга в очах захисників Лєха Валєнси була сприйнята як блюзнірство і брехня.

Наступна зустріч між Валєн­сою і Ярославом Курскім від­булася тільки через 17 років, наприкінці цьогорічного серпня.

 "Я був переконаний, що Валєнса розбиває "Солідарність"

- Пане Ярославе, що між Вами і Лєхом Валєнсою сталося тоді, у 1990 році? Справді протягом усіх цих років не було жодних приводів до розмови?

- Відразу після "круглого столу", в час, коли мені було 27 років, я, дивлячись в очі, сказав Валєнсі все, що думаю про нього, і залишив його.

- А що Ви думали тоді про Валєнсу?

- Я був абсолютно переконаний, що він розбиває "Солідарність". У моєму уявленні Валєнса не мусив робити багато речей, до прикладу, творити  "плюралізм". Звичайно, відразу по цій розмові я залишив працю прес-секретаря, бо не міг працювати на людину, якій не був відданий.  Я втратив віру у свого шефа і тому не мав жодних підстав і можливостей, щоб залишитися його секретарем. У ті дні я раз і назавжди зрозумів, що політика   - це не боротьба за прометейські ідеї, а битва  амбіцій. Це особисті порахунки  коштом публічного добра. Тож коли я  відійшов від Валєнси, пізніше вже не мав жодної нагоди з ним зустрітися. Наші  стосунки були холодними. Потім я зробив також цілу серію інтерв'ю з людьми, які підтримували Валєнсу в його марші до  президентства,  а відтак працювали в його канцелярії. Всі вони у несамовито критичний спосіб говорили про колишнього творця "Солідарності".  

- Натомість, усе недомовлене між вами, очевидно, породило Вашу книгу - критичну біографію Валєнси  "Вудзь"...

- Так, я опублікував її через рік після того, як Лєх Валєнса став президентом.  О, це була перша критична книга про нього. Багато хто тоді кинувся на його захист, дорікаючи мені,  що книга занадто критична. Валєнсу, на думку захисників, узагалі не можна було критикувати.  Сам президент теж дуже критично оцінив книгу, вважаючи, що вона написана з допомогою людей, які завжди були його ворогами.

- Чому Ви поновили знайомство з Валєнсою саме зараз? Через те, що з критикою проти нього пішли навіть творці Четвертої Речі Посполитої?

- Саме тому.  Бо незважаючи на те, що весь цей час я був дуже критичним  до Валєнси, все ж  ніколи не заперечував його ролі в іс­торії.

- Для багатьох поляків Лєх Валєнса сьогодні є архетипом "круглого столу", який допровадив до того, що насправді в Польщі  комунізм так і не занепав...

- Валєнсу звинувачують у тому, що він законсервував важкі посткомуністичні відносини, вступаючи у контакти з військом, поліцією. Але це помилкова ідеологія. Вона  ґрунтується на тому, що нібито в Магдаленці було створено  список  еліти комуністичної і еліти "Солідарності", які домовилися між собою коштом звичайної людини -  простого робітника. І що порядки в Польщі, які настали   після 1989 року, є наслідком таких змов між елітами. Це очевидна дурня.  

- Чи так само безглуздям, на Вашу думку, є звинувачення Лєха Валєнси  у зв'язках з  агентурою?

- На мою думку, в нього був епізод контакту з СБ, коли він був ще зовсім молодим робітником, якраз тоді, коли заангажувався у страйковий антикому­ністичний рух. Але оцінювати Валєнсу тільки через призму цього епізоду є абсолютно негідною  і скандальною позицією. Бо сприймати цю людину треба цілісно, в усій її публічній діяльності і глибині. Він малий і великий, мудрий і нерозумний, великодушний і віроломний одночасно. Його постать - це як постать із текстів  Достоєвського. Оцінювати його тільки за тим, що він робив на початку сімдесятих, - є злом, бажанням  знищити людину.

- Як Валєнса зустрів Вас?

- Напрочуд дуже добре, ніби забув усі наші конфлікти. Але він  не є людиною, здатною до сильних емоційних переживань.  Бо трактує людей дуже інструментально.

- Скажіть, Ярославе, на Вашу думку, наскільки емоційно сильно Валєнса переживав ці напади?

- Він  панцерний чоловік. Це людина боротьби, і коли його атакують, для нього це не є чимось надзвичайним. Тільки от те, що він атакований настільки потужно і  в такий страшний спо­сіб, може справді бути для нього сильним пережиттям. Не знаю, в якій ще країні з народного героя можуть так швидко зробити зрадника...

- Я могла би Вам підказати таку країну, на жаль...

- Певно, тому, що наші народи мають багато спільного між собою. Можливо, це дух степової анархії...

"Четверта Річ  Посполита остаточно скомпрометувала люстрацію"

- У своїх мемуарах генерал, колишній міністр внутрішніх справ 1981 -1990 років Чеслав Кіщак підтекстно показує, що без нього жодного діалогу між владою та "Солідарністю" ніколи  не сталося б. Але чи ж комуністи, коли сідали за стіл переговорів, насправді хотіли кардинальних змін?

- Комуністи точно не сідали за стіл, щоб віддати владу. Вони лише хотіли зробити виставу, яка б легімітизувала їхнє прав­ління. Але цього їм не вдалося. Бо процеси дезінтеграції були сильніші, ніж Кіщак та Ярузельскі уявляли. Водночас СРСР був на етапі декомпозиції. Страшок  Москви перестав діяти. Комуністи програли також і через сильний суспільний натиск. Це був феномен м'якої революції. Кіщак цього не передбачив. Натомість із його сьогоднішніх текстів видається, ніби для незалежної Польщі не були потрібні ні опозиція, ні "Солідарність", ні демократія, а лише він сам. 

- 2006-го, в особливо активний "люстраційний" час, "Газета виборча" займала різко негативну позицію проти будь-яких форм клірингових процедур. Чи ви особисто справді не визнаєте жодної потреби в них?

- Люстрація мусила відбутися на самому початку дев'яностих. Але, радше, в умовний спосіб, бо "революція без кро­ві", яка сталася в Польщі, унеможливила люстрацію апріорі.

Думаю, тоді велику роль зі­грала нестача засобів для проведення люстраційної процедури. Бо  людина, яка претендувала на високі владні позиції, повинна пройти клірингову процедуру на факт співпраці з таємною поліцією, СБ тощо. Такі процедури мали бути і пізніше були. Адже ми мали навіть люстраційний суд (1998 рік. - "Пошта") і він діяв. Але для радикалів і наших антикомуністичних якобінців цього  виявилося замало, тому вони почали люстрацію по максимуму. Все це завершилося великим скандалом, бо показало, як люстрація може стати інструментом політичної боротьби. І що з неї може бути значно більше шкоди, ніж користі.  Четверта Річ  Посполита остаточно скомпрометувала люстрацію, хоча ще раніше її сильно скомпрометував очманілий міністр Мацяревіч (у червні 1992 року на засіданні Сейму він оприлюднив т.зв "список Мацяревіча", в якому, без жодної перевірки факту їх співпраці,  значилися прізвища чільних політиків. - "Пошта").

Сьогодні, через 20 років після "круглого столу",  люстрація - це заморочування голови. Треба залишити клірингові процедури щодо сенаторів,  міністрів, але не опускатися до рівня чиновника і  журналіста, бо це   не має   сенсу. Зараз маємо Інститут національної пам'яті і  вільний доступ до всіх папок. Але що це дає, якщо в інституті всім заправляють сполітизовані урядовці, які слухають по­літичної волі, кого саме і коли люструвати. Услужливі газети відтак друкують результати таких перевірок.

- Чи "Виборча", яка є лідером серед поважних газет, уже  реалізований проект?

- Ні, адже велику роль зараз відіграє Інтернет. Час мільйонних накладів зник безповоротно, що зовсім не означає зникнення газети. Бо не важливо, буде вона на папері чи на екрані комп'ютера. Носій відіграє вторинну роль.  Значно важливіше, щоб була опінія, коментар, інформація. Най­більший капітал кожного видання - це люди. Сьогодні важливо бути не лідером інформації, але лідером опіній.

"Після війни Сталін реалізував мрію  націоналістів"

- Пане Ярославе, час  від часу,  коли ми з Вами згадуємо  Україну, відчуваю сентиментальні нотки. Маєте якусь спо­рідненість з моїм краєм?

- У мене українське коріння. Моя мама народилася  в За­хідній Україні,  у Кошелівцях. Коли ж прийшли  росіяни, вона  спочатку  втекла до Львова, а потім до Варшави. У Кошелівцях мама мала чудовий дім. На жаль, зараз він зовсім зруйнований.

- Що вас вражає  найбільше, коли приїжджаєте в Україну?

- Коли був востаннє, помітив, що у вас відновлюється багато  католицьких костелів, але вони майже всі порожні. І це дуже зле, бо костел - це не мури, а  люди. Тому я  доброзичливо сприймаю, коли ці костели переходять у володіння греко-католиків. В цьому є сенс.

Після війни Сталін реалізував, по суті, сон, мрію  націоналістів, яка полягала  в тому, щоби держава  була гомогенна,  однорідна  у мовній, культурній, релігійній площинах. І хоч ви маєте різні костели, але Україна, як і Польща, дуже однорідна. Я думаю, що в цьому велика втрата. Адже культурне і релігійне розмаїття - це багатство розвитку. В Кошелівцях мама мала  польський двір, в селі була жидівська корчма, а з колежанками спілкувалася українською. Там постійно щось діялося, бо відбувався міжкультурний діалог. І хоча в передвоєнній Поль­щі було дуже сильне міжрелігійне і міжетнічне напруження, шкода, що того світу вже немає. Але є незалежна Україна, і це величезна вартість. Для нас теж. Ми братні народи, братська кров...