Валентин Наливайченко, екс-голова СБУ, про свою громадську ініціативу, вихід патріотів із підпілля у власній державі та гуманітарні аспекти спецслужби

Позавчора в редакції “Пошти” гостював колишній очільник Служби безпеки України, лідер нової громадської організації “Оновлення країни”. Ясна річ, до цієї людини виникає безліч запитань, пов’язаних не тільки із доволі тривалим і плідним керівництвом української спецслужби, але й із ситуацією, яка склалася після президентських виборів, із намаганнями чинної влади “відіграти” навспак демократичні здобутки спільноти, із визначенням перспективи віт­чизняного політикуму.
Валентин Наливайченко виявився напрочуд щирим співрозмовником, що, погодьтеся, доволі несподівана, однак цілком позитивна риса для недавнього керівника силової структури. Тим паче неочікуваним виявився діапазон його зацікавлень.

Про нову владу

– Як Ви оцінюєте перші кроки нинішньої влади?

Не можна казати, що це перші кроки, оскільки нова влада керує вже 3,5 місяця. Ми не стільки оцінюємо, скільки моніторимо дії влади у всіх областях. Найважливіший наш висновок: не можна допустити створення в Україні поліцейської держави. І треба не просто говорити, а діяти. Вже є дуже вдалий приклад, коли громадським організаціям, а не політикам, вдалося відстояти свою позицію, і вони не дали ухвалити законопроект №2450. Добре, що і організація “Оновлення країни” брала в цьому участь, але не головне, хто був вождь. Спрацював голос громадськості.

На жаль, влада зробила не просто помилки, а надзвичайно негативні кроки. Зокрема, продовжила ще на 32 роки тимчасове перебування Чорноморського флоту РФ в Україні, тим самим віддавши 18 тисяч гектарів української землі до 2042 року. На мій погляд, це пряма загроза суверенітету і незалежності держави.

Якщо говорити про життя людей, на жаль, нова влада не виконує своїх соціальних обіцянок щодо розміру пенсій, мінімальних зарплат тощо. Ми даємо цьому негативну оцінку.

– У розмові з “Поштою” один із екс-керівників УСБУ Львівщини (мова про Богдана Ваврика – “Пошта) заявив, що “нині Україні загрожують не стільки зовнішні чинники, як внутрішні, зокрема корупція. А якою є Ваша позиція?

– Аналогічна, на жаль. Система влади прогнила, економіка також. Український бізнес потерпає від корупції, зокрема найдрібніший. Із корупцією треба боротися не лише право­охоронними методами, треба серйозно втрутитись громадськості в діяльність міністерств та відомств! Мова про безконечні ліцензії та збори. Потрібно максимально скоротити кількість чиновників, які регулюють вся і все! Звести все, що тільки можна, до безособового контакту і шляхом повідомлення людей бізнесу про ті чи інші їхні обов’язки. Якщо є порушення, то підприємець має відповідати, але не треба всіх тотально перевіряти без підстав. І так усюди. Це і отримання паспорта, здача довідок. Нині кожен орган влади має масу повноважень щодо ліцензування, регулювання, видачі дозволів і довідок. Головне – звузити поле для корупції. Це зло має бути подолано, бо інакше корупція нас з’їсть!

– Пане Валентине, політика у нас, як відомо, дуже брудна річ. Відтак дотичні до неї мають заплямовану репутацію. Ви лише починаєте свою політичну кар’єру. Досі усі характеризували Вас як чесну, порядну людину. Ви не боїтеся стати таким, як інші українські політики?

– Сьогодні це не політична діяльність і не партійний проект. Моє перше переконання, що 179-та партія в Україні не потрібна. Друге моє переконання, що Україні не потрібен черговий вождь. Третє – потреба оновлення країни. Ми створимо до кінця серпня програму оновлення держави знизу догори, програму, яка ґрунтується на реальних потребах суспільства, і візьмемо відповідальність за її виконання. І далі те, чим, на мій погляд, не стільки ми відрізняємося, а те, що обов’язково треба зробити у цій державі: вийти із підпілля усім патріотичним  силам, які є у цій державі, і перестати говорити, що ми загнані, що ми опозиція. Навпаки – ми є українська влада, хай і громадська. Після виходу із підпілля другою обов’язковою умовою для патріотичного середовища, для громадських і політичних організацій є проведення люстрації у своїх рядах. Раз і назавжди позбутися від іноземної агентури, від корумпованих, дискредитованих людей, які зробили бізнес на патріотичних партіях чи громадських патріотичних рухах, зробили фан-клуби, колгоспи політиканів і відверто заробляють на цьому гроші. Люди ж усе бачать і дуже добре розуміють, чому досі такий-то ходив пішки і їздив простими машинами, а потім пішов у ту чи іншу патріотичну структуру і відразу з’явилися “Мерседеси”, охоронці, офшорні зони, Кіпр і все інше. Ми не хочемо цього робити і вимагаємо цього від своїх партнерів. Четверте – треба знати, що робити, з ким робити і як робити.

Стосовно політичної позиції, то нашою єдиною позицією є українськість, суверенітет, державність, українська мова та заборона комунізму у моїй державі. Засудження комунізму в судовому порядку і заборона в суді комуністичної партії. Комуністи, на жаль, є в кожній політичній силі. Це не ті комуністи, які колись були у компартії, а комуністи за способом мислення.

– А яким чином Ви плануєте потрапити до влади, впливати на цю владу?

– Програма оновлення країни, відкритість до спів­праці з кожною громадською організацією, яка стоїть на патріотичних позиціях і не заплямована присутністю у ній олігархів і корумпованих партійних функціонерів. На початку вересня відбудеться загальнонаціональний форум громадських організацій. Хто готовий до нас приєднатися з партійних чи будь-яких інших структур, то це відбудеться тільки після того, як ми зрозуміємо, що вони пройшли внутрішню, патріотичну люстрацію, після того, як ми зрозуміємо, що це люди української дії, а не бездіяльності.

– Ви були на такій посаді, де Вашим обов’язком було знати все і про всіх. Як у політика, у Вас не виникне спокуси використати гори компромату? І чи, підбираючи людей у свою громадську організацію, Ви будете використовувати здобуті в СБУ знання?

– Найголовніше – це люстрація патріотичного та­бору. Я, як ніхто, добре знаю, хто розвалював українські патріотичні партії, рухи, скільки це коштувало тим, хто брав за це політичні хабарі, відколювався, дискредитував і фактично звів до нуля популярність тих структур, які дійсно є національними і в які вірили і мали б вірити українці, оскільки ці рухи мали б діяти, а не втягуватись у корупцію і бездіяльність. Тому моє розуміння і використання тих знань винятково для роботи на позитив. Тобто не допустити, щоб біля мене чи моїх партнерів, або у громадських організаціях були ці люди чи структури, або іноземна агентура. Але я категорично проти використання компромату, я вважаю, що це кадебізм. І жодного документа з СБУ я не виніс, оскільки це власність держави.

– Цього тижня журналісти телеканалу ТВі заявили про стеження за ними працівників спецслужб. Як колишній голова СБУ, скажіть, будь ласка, що нам, журналістам, у таких випадках робити, куди звертатися? Адже, судячи з новин, жодна правоохоронна структура в країні сьогодні не викликає довіри.

– Вам з колегами-жур­на­лістами треба робити мак­симально публічним будь-який акт загрози вашому життю. Я хотів би нагадати, що у разі, якщо людина, яка за вами стежить, не представилася, коли ви підійшли до неї, то це може бути і кримінальне угруповання. За моїх часів СБУ неодноразово зупиняла банди, які мали у своєму розпорядженні і підроблені посвідки, і найсучаснішу техніку. Тому найправильніша дія: робити факт стеження максимально публічним, звертатися до прокуратури. Прокуратура – це наглядова інстанція за діяльністю усіх, зокрема міліції, СБУ, інших оперативно-розшукових під­розділів на нашій території.

Тому щодо ТВі, я можу сказати, що вони вчинили правильно, звернувшись до генерального прокурора і опублікувавши відео тих людей, які загрожують їхній професійній діяльності або життю. Я радив би так діяти й іншим.

– Ви говорили про поліцейську державу. Сьогодні журналістам видається, що сучасна влада якраз створює таку державу. Ми бачимо протести журналістів проти утисків свободи слова, протести правозахисників etc. Інформація про діяльність державних органів стала закритішою для громадськості, преси...

– Але суспільство спокійно цього не сприймає. У всякому разі, громадські організації. Ми спілкуємося і співпрацюємо зі студентськими громадськими організаціями, з правозахисниками. Стосовно поліцейської держави, то не допустити перетворення європейської держави Україна у поліцейську державу мають і громадські організації, і журналісти, і сама влада. Саме влада відповідає за міжнародні зобов’язання і за дотримання Європейської конвенції прав і свобод людини. Це частина національного законодавства України. І я б не радив людям, які обійняли посади міністрів силових органів, гратися цим. Я б радив їм уважно прочитати цю конвенцію і не перетлумачувати її на свій лад. Її треба дотримуватися. Хто забув історію, я б радив подивитися, що було в колишній Югославії. Там теж вважали, що вони головні в державі і можуть робити те, що хочуть. А Гаазький трибунал як працював, так і працює. Тому важливо не брехати людям і не працювати проти власних громадян.

Про Службу безпеки

– Наскільки за Вашого керівництва СБУ наблизилася до європейських стандартів? Що особисто Вам вдалося зробити на цій посаді?

– Коли я був керівником Служби безпеки України, намагався її зробити українською в простих, але дуже важливих речах. Під час моєї каденції це було одне з важливих завдань. Скажімо, мова про українські прапори, пісні УПА в кожному обласному управлінні під час святкувань. Не “17 миттєвостей весни”, які вже всім набридли, а пісні УПА. Мова і про вітання українською мовою у службових коридорах, використання української мови в діловодстві та оперативній діяльності. Ми купували українські словники і роздавали працівникам. Мова і про переведення звертання від “товариш” до “пан”. Нехай це було поступово, але було. Академія СБУ, вишиванки, турнір пам’яті Шухевича – для мене це було не порожніми словами. А ось щоб говорити про європейські стандарти спецслужби, треба змінити законодавство, зокрема Закон “Про Службу безпеки України”. Важливо позбавити спецслужбу слідчих функцій. Це європейський стандарт. Хто каже про інше – дурить. Друге – значно звузити функції і звести їх до контррозвідки і боротьби з тероризмом. І найголовніше – у першій статті закону необхідно прописати: “Українська спецслужба захищає громадянина України”. Всі інші статті є другорядними. А не з точністю до навпаки, що громадянин України має довести, що він не шпигун, має себе захищати від власної спецслужби і виправдовуватися, чого він стоїть тут або тут, що він із опозиції чи з владних політичних партій. Це концептуальне розуміння. Визнаю, що цього не вдалося. Закон не змінено. На жаль, тоді не було підтримки у парламенті.

– На Вашу думку, наскільки в спецслужбі збережено фахове ядро, зокрема  оперативників? Чи навпаки – втрачено?

– Фаховий потенціал в СБУ досить високий. Питання: хто ставить завдання. Оперативні співробітники не працюють творчо, їм щодня ставлять конкретні завдання, операції та тренування. Якщо мова про підрозділи боротьби з тероризмом, то це бойові тренування і з бойовою зброєю. Це не жарти. Для цих хлопців головне, щоб діяв закон і не було протизаконних вказівок від керівництва. Якщо так, то все добре. Якщо ні, то це питання кримінальної відповідальності тих, хто порушує закон.

– Сьогодні у політичному та й економічному аспекті Україна дуже тісно почала співпрацювати з Росією. Очевидно відбуваються контакти спецслужб двох країн. Які небезпеки Ви бачите у такій співпраці?

– Небезпека з’являється там, де Україна, українські спецслужби і правоохоронні органи втрачають свої повноваження через таку співпрацю. Це вже тоді не співпраця, це віддавання власної юрисдикції іноземним спецслужбам. Це супе­речить законодавству України. Тому повернення на нашу територію підрозділів ФСБ Росії, прокуратури Російської Федерації називається звуженням юрисдикції наших спецслужб і посяганням на суверенітет нашої держави і наших громадян. Я ще раз нагадую, що у Криму наші громадяни!

– Через таку тісну спів­працю з Росією Україні можуть загрожувати такі терористичні угруповання, які сьогодні діють в Росії?

– Я оприлюднив свою позицію, коли Затулін (депутат Російської Думи – “Пошта”) після того, як було продовжено термін базування Чорноморського флоту РФ у Криму до 2042 року, публічно заявив, що йому відомі численні повідомлення про можливість терористичних загроз для ЧФ. Щобільше – загроз від терористичних організацій. Як громадянин України, я вимагаю, щоб він негайно надав цю інформацію антитерористичному центру при Службі безпеки України. Як людина, яка керувала СБУ, я знаю, що це дуже серйозні питання. У нас таких загроз не було, у нас таких терористичних організацій не було. А надто, в СБУ фахово працювали, щоб такі загрози навіть не виникали.

– Прошу сказати, а чи були ймовірними в Україні за час Вашого керівництва спецслужбою терористичні загрози?

– Рівень захисту держави був на досить високому рівні. Відповідаю з результатів роботи та з того, що життя в усіх куточках України було спокійне. Хоча передумов чи намагань вчинити той чи інший незаконний крок із використанням вибухівки або зброї, було багато.

– Мова йде про східні терени держави чи і про західні, зокрема Львівщину?

– Професіонал вам скаже, що немає різниці... Були Чернівці, Львів, Донецьк... Якщо радіоактивні речовини, то географія така й була.

– Ви говорите про продаж?

– Це було намагання продати або ж викрасти, або ж ввезти з території Росії і перетнути транзитом Україну. Насправді вся наша держава є тією територією, де спецслужба ніде не розслабиться. Та й не має на це права! Ситуація досить динамічна. Щоб нею володіти і дійсно діяти на випередження, має бути ефективна оперативна робота.

– Яка з кримінальних справ була найбільш резонансною і Вам найбільше запам’яталася?

– На жаль, львівська “справа Зварича”. Цю серйозну спецоперацію ми планували у моєму кабінеті. Були присутні тодішній керівник УСБУ у Львівській області Анатолій Матіос та чесний український прокурор Володимир Жербицький. До спецоперації була задіяна не одна сотня оперативних співробітників. Певен: спецслужба спрацювала професійно! Задокументовано 37 епізодів. Вже пред’явлено обвинувачення двом суддям. Для мене ця справа була найбільш резонансною і найбільшим випробуванням. Мова про іспит на професійність, здатність щось зробити у власній державі, а не тільки говорити. Зрештою, мова про випробування на ефективність власної команди. Щодо суспільних резонансів, то це і антикорупційна справа стосовно міністра транспорту.

– А чи був тиск особисто на Вас, коли затримували суддю Зварича?

– Ні, не було. Все було настільки професійно сплановано і в одному кабінеті було аж три людини, які відповідали за реалізацію цієї справи... Я після цього одразу доповів Президентові України і вимкнув мобільний телефон.

– “Справа Зварича” засвідчила про існування системи?

– На жаль, ця справа мала символічний характер. Зараз не знаю, якою є ситуація... Такі суддівські піраміди існували. Прикро, але факт, в районному суді людина без хабара не може вирішити найпростіше питання. Але хтось це все організовує!

– На Вашу думку, львівська “справа Зварича” буде мати логічне завершення?

– Буде! Доказова база достатня. Коли я був керівником СБУ, то не бачив жодних серйозних підстав говорити, що вона розвалиться. СБУ оперативно задокументувала всі епізоди, а саме розслідування ведуть професійні прокурори Генеральної прокуратури.  

Про гуманітарну царину

– Як Ви оцінюєте стан української культурної спадщини як елементу національної безпеки країни?

– Україна зараз на такому етапі розвитку, коли культурні питання є критично важливими. Питання мови, культури та історії для нашої держави ще не вирішені на національному рівні. Я мав нагоду відвідати Личаківський цвинтар у Львові. Це добре, що встановили меморіальні комплекси невідомим воякам УПА та стрільцям УГА. Але треба рухатись далі і профінансувати встановлення стели з іменами загиблих вояків УПА, треба раз і назавжди визнати учасників визвольного руху тими, ким вони були, а саме борцями за незалежність України. Не говорити, що прийде інша влада і все поміняється. Нічого не поміняється, якщо буде активна позиція громадських організацій. Всі патріоти України повинні вийти з підпілля і перестати вести партизанську війну у власній державі. Що це за комплекс меншовартості, що ми, українські організації, є опозиційними? Опозиційними до кого? До власної держави? Це неправильно. Це до нас є в опозиції всі, хто не визнає цього.

– На Вашу думку, при нинішній владі реально сформувати сильну державну політику у сфері збереження культурної спадщини?

– Цілком реально, якщо будуть активними громадські організації і журналісти. Фраза “якщо ти українець і хочеш діяти, то дій тут і зараз”, має стати імперативом. Можу знову навести приклад Личаківського цвинтаря, директор якого добре працює вже 14 рік поспіль, незважаючи на те, яка була влада. Якщо озиратись на владу, то ніколи нічого не зробиш. Треба діяти. Треба було розслідувати геноцид, ми не зволікали і довели справу до суду. Хоча сумнівались всі – від сусідів-росіян до міжнародних юристів. Але судове рішення таки було, факт геноциду визнаний і більшовицьке керівництво визнали вин­ним у його організації.

– На посаді голови СБУ Ви займались розсекреченням архівів. Що вдалось зробити у цьому напрямку?

– Ми раз і назавжди розсекретили всі справи з 1917-го до 1991 року, що стосувались злочинів проти людини, які були у розпорядженні СБУ, а до того – КГБ. Друге, що вдалося зробити, – це відкрити в кожній області інформаційно-довідкові зали з комп’ютерами, де всі ці розсекречені документи переводились у цифровий формат і ставали доступні громадськості. Одним з останніх моїх рішень була передача такого цифрового архіву трьом найкращим українським університетам – ЛНУ ім. Франка, Києво-Могилянській академії та КНУ ім. Шевченка.

– Чи продовжують Ваші наступники цю справу?

–  Мені важко відповісти на це питання. Наскільки мені відомо, інформаційно-довідкові зали діють. Але сьогодні набагато важливіше те, що має бути зроблено далі. А це продовження розслідування, які іноземні та транснаціональні корпорації купували зерно в радянської влади у 1932 – 1933 роках. Хтось скористався з цього голоду, купуючи товар у режиму, який організував геноцид. Треба з’ясувати, хто отримав з цього прибуток, і ставити питання про відшкодування в судовому порядку жертвам голодомору. Окрім цього, терміново треба ставити питання про передачу справ, що стосуються злочинів проти людини з 1917-го до 1991 року, до Інституту національної пам’яті, а не до СБУ, МВС України, Генеральної прокуратури чи Міністерства оборони. Це треба раз і назавжди вирішити так, як вирішують цивілізовані країни. Правоохоронні органи не можуть зберігати архіви неіснуючої держави, в яких заховані злочини проти людини. Їх треба передати науковій інституції і надати повний доступ дослідникам та громадянам України.

– Але нинішня влада ніколи цього не зробить.

– Ця влада повинна це зробити. Якщо ні, треба брати участь у виборах і підтримувати тих людей, які це зможуть зробити. Ми хочемо бути громадською ініціативою української дії. Треба діяти, а не казати, що щось неможливо. Всі казали, що законопроект 2450 неодмінно буде ухвалений, але його таки не ухвалили. Громадські організації також домоглися розслідування випадку у Шевченківському райвідділі Києва. Треба діяти, адже в нас достатньо механізмів.

– Як Ви оцінюєте звіль­­нення Володимира В’ятровича з посади директора галузевого архіву?

– Володимир В’ятрович та його команда були потрібні СБУ саме як представники неурядових організацій. Я чітко показав, що спецслужбі треба не воювати, а спів­працювати з громадськими організаціями і залучати їх до розбудови держави. Це не просто філософія, це вимога часу. Це були молоді, але дуже патріотичні люди, які працювали в законодавчому полі України і відкривали громадянам доступ до інформації. Його звільнення є негативним і показує, що нинішнє керівництво не розуміє вимоги власних громадян. Адже громадяни вимагають більшої відкритості української спецслужби, знання правди щодо своїх родичів, а також правосуддя щодо тих, хто організовував страшні злочини. А за приховування таких злочинів навіть в українському законодавстві передбачено покарання.

– Нещодавно спалахнув скандал щодо “розмов” працівників СБУ з ректорами українських ВНЗ. Чи були такі бесіди за Вашого керівництва?

– Якби таке було, це б миттєво стало відомо. Навіть більше, одним із моїх рішень було відкликання всіх наших співробітників із ВНЗ. Ми добре розуміли, що означає присутність спецслужб там. Треба було раз і назавжди це припинити. На жаль, відповідних змін до законодавства так і не внесли. Хоча проект такого закону у 2009 році був внесений у Верховну Раду з нашої ініціативи. Моя оцінка таких “розмов” вкрай негативна. Якщо такі випадки трапляються, треба забезпечити ширший громадський контроль, аби такого не було. Є категорії громадян, яких ні за яких умов не можна чіпати в жодній країні. Це журналісти, церковники та представники правозахисних організацій. Якщо є підозра на злочин, для цього є міліція, а не спецслужба.

– Як тільки ця команда прийшла до влади, то чомусь знову гостро постало питання мови. І це у той час, коли лише 7% українців справді переймаються цим питанням. Складається враження, що чинна влада штучно нагнітає пристрасті навколо мовного питання. Чому так? Ви вбачаєте якусь загрозу безпеці України у цьому питанні?

– Це політична міфологема. От у чому я згоден з вами, то це в тому, що питання мови висмикнули з контексту. А мова в Донецьку і Луганську має таке саме значення, як у Львові і Криму. А значення таке, що нашим дітям в українських школах треба забезпечити сучасні українські підручники, підручники з української мови і на цьому припинити розмови про двомовність. Дійсно, є проблеми з українською мовою, але тільки у тому, що влада нездатна забезпечити достатню кількість сучасних підручників. Деякі політики раптом згадали про Європейську хартію мов, які зникають. У нас що російська мова зникає? Я не відчуваю, що вона зникає, як і більшість із вас. Усі телеканали у нас вільно використовують російську мову, показують російські фільми… Тому не треба підміняти поняття. А от у чому єдність питання, то це у якісному, сучасному викладанні української мови, її захисті. От українську мову треба захищати. І у Львові зокрема. А знаєте чому? Бо мають з’явитися українські медіа, українське телебачення, яке буде захищати українську мову. Слава Богові, що є українські друковані і електронні видання.

Розмовляли
Ірина Цицак,
Мирослава Іваник,
Ярослав Іваночко