Анатолій Гриценко, голова Комітету з питань національної безпеки і оборони, народний депутат України, лідер Всеукраїнської громадської організації "Громадянська позиція", про загрозу нацбезпеці держави, відсутність порозуміння у владі та економічну ситуацію

Проблема ефективної роботи влади - ось що заважає сьогодні державі вийти з кризи. Однак криза у самій владі зводить нанівець навіть надії подолати кризу в економіці. Анатолій Гриценко поділився з "Поштою" своїм баченням ситуації у країні, виходу з кризи та іншими актуальними у по­літиці думками. 

- Ваш візит до Львова передбачає, зокрема, й обговорення актуальних проблем національної безпеки України. Які сьогодні є загрози національній безпеці держави?

- Для мене, як голови парламентського комітету, у Львові відбулися важливі заходи - засідання оперативної групи, яка тут, у Львові, координує питання боротьби з корупцією. Це унікальна ситуація, коли за одним столом сиділи представники правоохоронних органів, громадськості та бізнесу, щоб у прозорому режимі у присутності медіа вирішувати важливі питання. Цей досвід можна перенести й у інші області. Львів у цьому плані більш активний. Я хочу відчути, чи це боротьба з корупцією, чи імітація.

Сьогодні найбільша загроза національній безпеці йде не від Росії чи Штатів, а від нас, а точніше, від нашої влади. Цю владу ми обрали, і за це несемо відповідальність. Головна проблема пов'язана не з кризами, які зараз нарощуються, - економічна, фінансова, соціальна, а з відсутністю ефективної влади як персоніфікованої, так і неперсоніфікованої.

Бо насправді дивною і дикою є ситуація, коли перші особи держави просто не можуть сидіти за одним столом. Не спілкуються між собою Президент, прем'єр-міністр і лідер опозиції - і це найбільша проблема. Ці люди не повинні любити один одного, між ними можуть бути будь-які особисті стосунки, але в них є посадові обов'язки, і в ситуації, коли країна летить вниз разом з економікою, вони повинні сидіти за одним столом.

- Які ще бачите проблеми, окрім відсутності порозуміння у владі?

- Другий аспект цієї проблеми і загроза національній безпеці - це впроваджена з 1 січня 2006 року реформа влади, яка створює структурні загрози і не дає можливості країні нормально функціонувати. Ми не завершили реформу. І на цент­ральному рівні у нас парламент­сько-президентська республіка, а на місцевому - президент­сько-парламентська. Цей дисбаланс дуже відчутний, і вертикалі влади як такої немає - вона валяється просто як горизонталь і десь там додихає. Тому що рішення не приймаються, а якщо приймаються, то блокуються якимсь із державних інститутів, і навіть якщо приймаються консолідовано, то не виконуються. Саме тому я запропонував зміни до Конституції у вигляді конституції порядку, яка передбачає реальне посилення влади.

- Сьогодні увага українців більше прикута до економічної ситуації в державі, оскільки кризу відчуває більшість наших громадян. На Ваш погляд, наскільки ситуація може бути ще гірша - якою буде точка кипіння?

- Я за те, щоб говорити людям правду. Я не поділяю таке безвідповідальне загравання з людьми. Кожна людина має знати, що відбувається.

Коли у парламенті голосували щодо питання про довіру уряду, усім депутатам роздали брошурки про хід виконання програми уряду. Якщо її почитати, плакати хочеться від щастя - як класно все відбувається в Україні. А насправді це неправда. Подивіться, що відбувається. Перестали публікувати темпи падіння валового внутрішнього продукту - це заборонили адміністративно. Але Держкомстат ще оприлюднює параметри розвитку окремих секторів економіки. З них видно, що за лютий цього року, порівняно з лютим минулого року, промисловість упала на 32%. Такі темпи падіння були тільки у 1941 році. Таких темпів падіння немає у жодній країні Європи. Це означає, що у нас були внутрішні, глибинні проблеми, які все одно б впливали на нас, навіть якби не було світової кризи. А що ми чуємо на засіданні уряду? Що є ознаки економічно зростання. Ці ознаки бачить тільки той, хто говорить про це на засіданні уряду. Я днями був у Житомирі, Одесі, Харкові, Криму - там їх не бачать, і у Львові їх теж не бачать. Ми спілкувалися з представниками ділових кіл, громадськістю. Це неправда, і цю неправду не можна говорити.

Інша неправда - бюджет прийняли і за наполяганням уряду заклали у нього зростання на 0,4%. Ви не знайдете у світі жодного економіста, який би прогнозував економічне зростання. Економісти лише дискутують, яким буде падіння. Бо перше і головне завдання - це поставити діагноз, а потім шукати ліки від нього. Діагноз бояться поставити. Ми ще не досягли нижньої точки. Якби ми її досягли і впали в яму, то будь-який рух був би догори, а ми далі падаємо, і це фіксує статистика.

Я не хотів би давати чорних прогнозів, але, думаю, що за умови відсутності спільних дій влади, ми будемо падати далі. Якщо війна між керівниками держави триватиме, то, боюся, як мінімум половина наших банків рухне, а це ще більше ускладнить економіку.

- Що треба робити, аби не допустити цього?

- Треба діяти. Уряд зараз не може працювати, і це визнає прем'єр-міністр. Чи можна змінити уряд? Теоретично можна. Якщо завтра Юлія Тимошенко внесе у парламент будь-кого або увесь уряд у повному складі, депутати з легкістю проголосують "за". Але питання в іншому: а після цього зможе парламент призначити уряд? І тут виникають проблеми. Бо навіть ті попередні розмови щодо кадрового посилення уряду свідчать про те, що не обговорюють, з якою метою призначають того чи іншого міністра, яку державну політику він буде проводити. Обговорюють лише питання, хто це буде і хто його підтримує. І насправді все зводиться до того, щоб це був не уряд-команда, а щоб у цьому уряді були представники тих чи інших полі­тичних сил, а якщо сказати відверто, то представники тих фінансово-промислових груп, які своїми фінансами привели ці політичні сили у парламент. З такою командою не можна долати кризу. І не позаздрю будь-якому прем'єрові, який матиме таку команду.

- Сьогодні багато політиків із середовища НУ-НС взялося за створення громадських рухів. Це нова фішка укра­їнської політики - йти у народ таким способом? Чи не запізно політики вдалися до такого кроку і чи повірять люди їм знову?

- Я не член партії "Народний союз "Наша Україна", я безпартійний і був включений до списку НУ-НС за пропозицією Президента, який вважав, що присутність міністра оборони як державного менеджера зможе додати щось до загального результату.

Для мене громадська організація - це не фішка, це глибоке переконання. У нашій державі є 165 партій. Кожна нова партія - це новий паркан, який розділяє людей. Створювати 166 партію я не бачу жодного сенсу. Це безперспективно. Я переконаний у тому, що від розмов про об'єднання треба переходити до об'єднання. Зараз ми розмовляємо у Львові - місті, в якому немає води. Тут на рів­ні області, міста керує коа­лі­ція сил, яка представлена "Нашою Україною", БЮТ, УНП. На моїй рідній Черкащині, у місті Умані, - інший склад: БЮТ, соціалісти, Блок Литвина... але там теж нема води. Візьмемо Судак у Криму, де одноосібно керує Партія регіонів, і там нема води. У третьому тисячолітті у країні у центрі Європи людина у принизливому стані - просто не може нормально жити! Саме тому ми визначили формат громадської організації, аби люди могли додавати свій потенціал, свої ідеї, свої підходи і впроваджувати їх навіть зараз, без виборів, для того, щоб наводити елементарний порядок у тій чи іншій сфері, місті чи на центральному рівні.

Для людини, яка є членом партії, участь у такій спільній роботі не є проблемою зради. Бо будь-яка нормальна людина, яка має потенціал, не чекала, коли закінчиться режим Кучми, Ющенка тощо. Вона жила і хотіла працювати, і знаходила однодумців у тій чи іншій партії, групі, державній структурі. Тому для відповідальної людини перейти з однієї партії в іншу, якби ми її створили, було би проблемою морального вибору. Ми не ставимо людей у такі умови. У раду нашої організації увійшли люди сильні й професійні, які за інших умов не зібралися б за одним столом. Наприклад, Володимир Горбулін, Сергій Рахманін, Віктор Мусіяка, Сергій Гриневецький, Павло Козирєв. Зараз ми працюємо з представниками різних пар­тійних груп у місцевих представницьких органах.

Я не виключаю, що на якомусь етапі, але точно не цього року, громадська діяльність переросте у створення політичної партії. Але зараз ми таку мету не ставимо. Для того, щоб про це говорити предметно, треба пройти через певні успіхи - коли люди, об'єднавши зусилля, досягли певних завдань, зокрема виборчі кампанії. Зараз ми не говоримо про політичний проект, але  говоримо, що точно будемо брати участь у виборчих кампаніях і що найкращих перевірених людей  будемо пропонувати виборцям.

- Як Ви вважаєте, дострокові вибори, про які сьогодні знову говорять, змінять ситуацію у парламенті, приведуть нові обличчя?

- Я знаю про те, що дехто думає над такими сценаріями - шляхом прийняття рішення Конституційним Судом поставити під сумнів діяльність уряду після того, як до коаліції приєднався Блок Литвина. І, маючи конституційну норму, що протягом 60 днів не було сформовано уряд, сказати, що парламент нелегітимний, і спровокувати дострокові вибори. Той, хто проробляє такі сценарії, не думає про інтереси держави. Це політичні ігрища, бо той, хто хотів би зараз відновити контроль над економікою, думав би не про вибори, а про те, як посадити за один стіл тих людей, від позицій і рішень яких залежить життя 46 мільйонів українців. Я не виключаю, що такий сценарій може бути реалізований, але від того нічого кращого не буде. Бо падіння економіки, розчарування вже перевело більшість людей у всіх регіонах у категорію зневірених та розлючених. І на такому фоні очікувати, що буде свідомий, відповідальний вибір, - це безвихідний сценарій, і треба робити все, щоб його не було. Я за те, щоб вибори відбулися вчасно, щоб не було імпічменту Президента - хай він добуде свій термін і хай використає цей час для чогось конструктивного. У Президента ще є можливість позитивно впливати на ситуацію в країні.

Я вважаю, що ця Верховна Рада має внести системні зміни до Конституції для того, щоб новообрана влада вже працювала у нормальній системі координат із реальними повноваженнями і відповідальністю. Я категорично проти, щоб цей парламент почав конституційні зміни, щоб президента обирали у парламенті партійні вожді. Я робитиму все, аби людей не позбавили права обирати главу держави. Бо відповідальність колективною не може бути, колективною може бути тільки безвідповідаль­ність у коаліції.

- Яким буде майбутнє партії "Народний союз "Наша Україна" з огляду на те, що там зараз відбувається?

- Картина сумна. Люди, які вийшли на Майдан, щиро вірили, що ті, хто стояв перед ними на трибуні, будуть спільно працювати. І тепер люди вкрай розчаровані, що лідери Майдану побили між собою горщики. Це не лише їх горщики, це горщики усього народу. Розчарування дуже глибоке. Можливо, хтось ще свідомо вірить у те, що вони можуть об'єднатися. Я вже у це не вірю і не бачу для цього передумов. Хоч я і не член партії, але не можу спокійно говорити про майбутнє НСНУ - у цій силі багато людей, з якими я пройшов спіль­ний шлях. Мені боляче дивитися, як багато розумних людей не можуть дати собі раду, як їх розводять, як розвалювали фракцію, партію. Я не бачу яскравого майбутнього цієї політичної сили в тому форматі, в якому вона була. Партія вже розвалилася на складові, і, найімовірніше, це буде пошук якихось інших форматів і, мабуть, уже не навколо Ющенка.

- Чорноморський флот Росії планує збільшити кількість підводних човнів у Криму. Українське МЗС проти такого кроку російських військових. Ви, як колишній міністр оборони, як бачите цю ситуацію?

- Я прослужив в армії понад 25 років. І тоді була така муд­рість: "Не знаешь, как поступать, поступай по уставу". Так і тут - треба чинити згідно з законом. У даному випадку, згідно з тим законодавством, яке має міждержавний характер. Можна внести зміни у бойовий склад Чорноморського флоту, який базується в нас у Криму. Але це треба робити узгоджено обом сторонам. На мій погляд, зважаючи на завершення терміну перебування ЧФ РФ 2017 року, беручи до уваги, що немає ніякого посилення воєнної загрози у чорноморському регіоні і  що застосування сил ЧФ за межами Чорного моря не може пройти безконтрольно для НАТО, я не бачу якоїсь особливої потреби у нарощуванні сил, у тому числі й підводного флоту. Але це російський флот і в них може бути своє бачення. І саме тому шлях переговорів - це нормальний шлях. Скоріш за все, після цих слів дії не наступлять, зважаючи на ту позицію, яка сформована в Україні. Можливо, це бажання військових. Але не вони вирішують і в Україні, і в Росії, і у міждержавних відносинах. Це буде політичне рі­шення, яке прийматимуть на найвищому державному рівні з урахуванням позицій урядів і парламентів обох країн. Швидкого рішення після заяв не буде, а найвірогідніше, його не буде взагалі.