Напередодні презентації «Львівська Пошта» мала непересічну нагоду поспілкуватися з Юрієм Андруховичем про роман «Коханці Юстиції» і те, якою буде його львівська презентація, про співпрацю з Karbido і про внутрішній туризм, а також про те, як воно – бути письменником в Україні.

– Книжка складається з майже дев’яти історій, які живуть власним життям. У центрі кожної з них конкретні люди, що залишились назавжди в актах, судових паперах, історичних джерелах, в пам’яті як одні з останніх, кінчених злочинців  і негідників, а в категоріях релігійних – грішниками. Саме це перебування між категоріями злочину і гріха – одна з центральних проблем книжки. Але остання, дев’ята історія насправді не закінчується нічим. Я поставив собі нове завдання – написати таку оповідь, яка не матиме власної розв’язки, а водночас стане розв’язкою усіх попередніх і таким чином зробить цей роман романом.  Завдяки такій незакінченості книжка має не дев’ять, а вісім з половиною розділів.

Ідея її написання з’явилася, звичайно, не одразу. Перші чотири розділи цього роману (а я таки повторюватиму, що це роман!) у мене були готові в 2013 році. Тоді я ще не знав, що це буде роман. Просто чотири історії, які ввійдуть до окремої збірки. А от як довго я писатиму і скільки історій ввійде до неї, все ще було проблемою. Та восени 2013-го мені випадково прийшло це рішення (з якого й виріс роман. – «Львівська Пошта»). Як правило, такі випадкові рішення подають інші люди, просто треба з ними бути в близьких, довірливих стосунках і дуже уважно слухати, що вони пропонують. Тоді, зустрівшись із товаришем, ми просто пожартували, що цих історій має бути вісім з половиною. Та це в мені відгукнулось. Уже за якийсь час я почав сприймати цю книжку як роман і цілеспрямовано працювати над нею як над романом. Тому ця книжка, з одного боку, найтриваліша за часом написання з усіх моїх книжок, а з другого – як над цілісною книжкою я працював над нею впродовж останніх трьох-трьох з половиною років. І то напевно відбулося б швидше, якби не зовнішні обставини. Коли я запланував роботу над книгою в Австрії, розпочався Майдан. Тож відмовився від тої Австрії і від тої роботи  протягом 2014-го і аж під кінець року знову повернувся до цих текстів. Останні сторінки написав уже в березні 2017-го.

– Звичайно! На той момент у мене ще не було найбільшого, передостаннього розділу, який за обсягом – як третина книжки. Це могла б узагалі бути окрема повість чи роман. У ньому описані події Другої світової війни, нацистська окупація. Не знаю, чи мене б туди повело, якби не Майдан. Такі перегуки зовнішніх обставин і внутрішніх перемін мене завжди дуже цікавили. Як те, що відбувається навколо тебе, зненацька відгукується чомусь зовсім іншим у твоєму творі. Це страшенно цікаві історії.

– Хотів би бачити книгу екранізованою, але хотів би по максимуму (Сміється).  Щоб це була міжнародна копродукція чотирьох-п’яти країн. Матеріал дозволяє, адже події в романі розгортаються не лише в Галичині, а й у половині країн Європи. Хотів би, щоб це був серіал. Чому б ні? Тобто кожен розділ, кожна історія – окрема серія. І кожну з них знімає інший режисер. Це був би такий мегапроект. Хоча, якби звернувся хтось один, я б також був не проти. Ну це все в моїх фантазіях, тож можна пофантазувати на повну. Не хотілось би відкривати усі карти, натомість можу заінтригувати: конкретніше про це все, навколишні обставини, кінематографічну частину цього роману якраз і говоритимемо 6 травня на презентації у Львові. Бачите, кіно, як і цирк, постійно присутнє в цій книзі. Це ще одна нитка, лінія, натяк на те, що це все насправді якийсь кінематограф, навіть вибір числа 8,5.

–  Так. Але з цим трошки складніше. Можливо, я не зовсім правий у тому, що зараз скажу, але маю таке відчуття. На відміну від поета, який пише безпосередньо вірші, романіста, який пише прозу, драматург насправді пише якусь «рибку», яку втілюватиме хтось інший. Це така допоміжна функція, а не головна. Звичайно мене б зараз за цю єресь рознесли в пух і прах. Бо хто ж тоді такий Шекспір? Або Чехов? Великі драматурги! Але і той, і той, і десятки інших робили все з конкретним театром і в цьому втіленні також брали участь.  А Шекспір і на сцені грав, і директором був, і режисером-постановником. Тобто це була така собі людина-оркестр, яка усім займалася. Якщо узагалі він був (Сміється).

Іноді я вдаюся до драматургії. Роблю це тоді, коли є конкретна пропозиція, а таких донині було всього дві у моєму житті. Тому не знаю, що буде далі. Краще зосереджуся на якихось наступних нових книжках, романах.

–  На жаль, так у Львові не вийде. Буде не менш цікаво, але по-іншому. Porto Franko відбувається аж у середині червня. Відверто кажучи, музиканти, яких я туди запросив, отримали тексти, довкола яких будуватиметься наш виступ, тільки тиждень тому. До роботи над цим проектом я запросив тріо «Сон Сови». Це музиканти, які живуть і працюють у Києві, але є, здається, вихідцями з Донбасу.

У Львові також будуть музиканти – мої давні друзі Марк Токар (контрабас) і Уляна Горбачевська (голос), з якими ми вже працювали. Тепер ще передчасно говорити, але хотів би, щоб кожна презентація була іншою, зосереджувалась на інших речах. Передусім, щоб мені самому не набридло повторювати те саме.

–  Місто Львів з такою пропозицією не зверталося, але дуже підтримало цю ініціативу видавця Святослава Померанцева, який вирішив, що це буде гарна оказія. Під час розмови з ним про цю презентацію я сказав, що це ще й свято Юрія. «Ну тоді сто відсотків треба так зробити», – відповів Слава. Так і вирішили. У переддень львівської презентації матиму події на тернопільському фестивалі «Ї». Там буде показ «Альберта» і окремо презентація «Коханців Юстиції».

–  Нещодавно відеоверсію цього проекту вже виставили у YouTube, і вона вже збирає глядачів. Лекцію-колаж «Безкінечна подорож, або Енеїда» ми створили торік спеціально на замовлення «Книжкового арсеналу». Згодом показати її до Дня Незалежності запросив Хмельницький, за ним – Національний музей мистецтва у Києві, точніше Павло Гудімов. І от після останнього запрошення ми подумали, що недостатньо використали потенціал проекту. Тож уже цьогорічні покази досить сильно відрізнялися від минулорічних: по-перше – триваліші в часі, по-друге – набагато більше візуального матеріалу і збагачений відеоряд, по-третє – з’явилися нові тексти. Тож тепер порівняно з первісним варіантом, який тривав заледве годину, маємо півторагодинний проект. Саме цю версію ми показували в Івано-Франківську, саме тут записали відео, і на сході – у Харкові, Старобільську, Сєверодонецьку, Слов’янську, Бахмуті й Маріуполі. І щоразу виступали у зовсім різних залах. Було дуже непогано, приходило багато людей. В цілому мені видається, що це було значно важливіше для нас, зокрема для мене, аніж для тих місцевих жителів. Хоча, може, й для них це також було щось нове і цікаве. Цей новий досвід, хоч і невеличкий, дуже інтенсивний: постійно кудись їдеш, щось інше бачиш, увесь час спілкуєшся з людьми – не лише зі своєю командою, а з усіма довкола.

– Тепер ми трошки зупинилися з «Енеїдою». Можна вже зафіксувати цю версію: такий насичений, густий колаж із творів самого Котляревського, моїх віршів і розвідок про нього, його час і творчість, електронна музика, звучання класичної гітари, музики Марка Токаря, візуальних елементів… Залишилось завезти його до Полтави – на батьківщину «Енеїди» і Котляревського – та, можливо, поставити крапку. Специфіка проектів із «Арт Полем» у тому, що весь час хочеться змінюватися. І кожен із тих проектів живе доти, поки ми щось змінюємо. А як починає уже фіксуватися, консервуватися, коли додати вже нічого, тоді, можливо, час його закривати. Так що поживемо-побачимо.

Насправді я дуже радий з того, як реагувала на цей проект його цільова аудиторія. Бо уперше в житті свідомо займався проектом, спрямованим на просвітництво й освіту. Ми дуже заохочували відвідувати цей проект учителів, школярів, студентів. На сході також була специфічна штука: ці покази відбувалися переважно в навчальних закладах – університетах, коледжах, училищах. І для мене було зовсім нове, що воно так спрацьовує. Вчителі казали: «Треба наших учнів на таке водити і обов’язково таке показувати!».

– Ні, зовсім іншим він не є. Це інша робота своєю мірою, звичайно, але це не інший світ. Це теж світ творчих людей, з якими мені хочеться щось творити. Тобто я не йду до якихось чужаків, з якими мені дискомфортно, але треба щось робити. Ці музиканти цікаві, зокрема, й тим, що багато читають, знають. Вони переживають кожен мій текст, тільки для цього треба, щоб його переклали польською. Тому в більшості випадків ми починаємо працювати над новим проектом уже після виходу моєї книжки в перекладі.

Шукаємо золоту середину, як подати текст і при цьому не втратити нічого в музиці, і навпаки. У нас нема підпорядкованості один одному. Найважливіше було знайти це взаємоіснування.

Коли я починав, а це був 2005-2006 рік, ми працювали в студії, я мав ці слухавки і мені було так комфортно. Дуже не любив, коли виникала потреба виходити на сцену, хотів, щоб це якнайшвидше закінчилося.

– Тому що треба було розвиватися, працювати над собою, ставати музикантом… А я ним ще не був, тільки знав, що треба донести свій текст, навколо все гудітиме, і мені з цим треба буде якось боротися. Треба було буквально кілька років, щоб разом репетирувати, просто проводити разом багато часу, багато виступати. І якось непомітно для мене самого прийшов той день, коли я почав чути музику, а не шум. Почав чути не просто якийсь музичний потік, а кожного з музикантів, що вони роблять у той час, коли я роблю ось так. І це є моїм особистим досягненням у цьому плані. Можливо, я не став музикантом, але став інструментом у цій групі, і цей інструмент навчився виконувати свою партію всередині цієї музики.

І якщо ми вже при цій темі, то вже зараз можу анонсувати наш тур із Karbido з найновішим альбомом «Літографії», у рамках якого з новою програмою ми приїдемо й до Львова – на Форум видавців у вересні.

У нас є симпатична зміна в складі гурту: маємо тепер порівну, два на два, поляків і українців. До нас прийшов новий барабанщик  – львів’янин Ігор Гнидин. Отож, розраховуємо на більшу підтримку Львова.

– Так, справді, це старі вірші. Але це ще й музика, яку не дуже знають. Як альбом ми цей матеріал записували в 2016 році, але потім довго не могли його видати. Нової програми наразі ще не маємо. Так складається, що кожна наступна із них так чи так перетинається з моїми новими книжками, кожен твір набуває такого музичного виміру. Тож усе буде, щойно вийде польський переклад «Коханців Юстиції».

– Відверто кажучи, наразі я ще не визначився з видавництвом. Поки що не хочу робити це в Czarne, де побачили світ усі мої польські книжки. Хотілось би зробити такий рестарт у Польщі, почати працювати з кимось новим. Хоча побачимо, може, ще, як блудному синові, доведеться повернутися.

– Що стосується «Коханців Юстиції», то тут я, по суті, не вибирав. Коли в 2011 році Слава Померанцев видав «Лексикон інтимних міст», я ще тоді дав йому урочисту обіцянку, що наступна книга також вийде у нього. Тоді ми ще називали її «Негідники». Я сказав: «У мене буде така книга – історії про негідників». Він, звичайно, не міг цього вирішити остаточно, але якось так відповів, що я таки пообіцяв видати її в нього. Тож вибору в мене не було.

Загалом на сьогодні, слава Богу, можемо говорити про сім, вісім, може, десять видавництв такого рівня, куди приємно звернутися і подати свій новий твір.
 І ще без будь-якого зв’язку просто скажу: своєю діяльністю вражає Видавництво Старого Лева.

– З цього всього проживеш. Звичайно, не з продажу книжок, але є ще купа всього іншого, пов’язаного з письменницькою діяльністю. Це виступи, фестивалі й відповідні гонорари за це. Є багато письменників, і всі знають ці імена, що працюють для різних медій як колумністи, оглядачі тощо. Багато моїх колег перекладають із однієї чи кількох мов. Тобто таких людей, які в Україні живуть з літератури, значно більше, аніж можна уявити. А от із продажу книжок – не знаю. Напевно ті, чиї твори дуже успішно продаються. Можливо, Василь Шкляр. У той час, коли вийшов його «Чорний ворон», він міг собі це дозволити. Можливо, й зараз може – завдяки новій книзі. Тобто якщо продаються сотні тисяч примірників. Але насправді це суто мої версії, недоведені, нез’ясовані, невстановлені.

– Звичайно, і можливість висловитися. Але не завжди так, щоб аж щотижня. Ось тут треба знайти компроміс. Я знайшов ту редакцію і того редактора, з яким мені найкраще працюється, і тому продовжував би навіть з огляду на суто  людські та приятельські стосунки. Маю свій встановлений день тижня, своє місце, маю за це відповідати. Це до певної міри вже такий «спорт». Бо іноді є ідея за ідеєю, і про це пишу, і про те, а іноді – взагалі нуль. Тож добре, коли з боку редактора є розуміння, коли я часом просто змушений пропускати колонку.

А чому і для чого це роблю? Для культури. Розумієте, культура не терпить пустот. Вона хоче бути наповненою, без прогалин. У ній переплітається високе й інтелектуальне із популярним і масовим. У колонках є така можливість. На мій погляд, це така публіцистика трохи вищого плану, складнішого. І водночас через ці тексти можна апелювати до значно ширшого кола читачів.

Поки що я задоволений, що маю такий графік. Він доволі напружений, але нічого. Безумовно, треба розуміти й те, що не кожна колонка буде геніальною…

– Це завжди  доволі неприємна несподіванка. Я ніколи не розраховую попередньо, що от цього разу буде скандал. Та періодично, коли воно отак сколихнеться, поки отак триває – це нестерпно. Але коли минає (добре знати, що воно таки минає!), потім озираєшся на всю цю ситуацію не без вдячності. Не на тих, що накинулися, хоча і їм можна було б подякувати. Ні, я не хочу вдаватися до такої дешевої тези, що кожна сварка на користь. Бо все, що мелеться і перемелюється, насправді далеке від істини. Але є щось таке, що називають за традицією древньогрецького театру катарсисом (Сміється). От трохи цього катарсису при цьому й відбувається. Тобто є якісь емоції, які досягають певного ступеня, і настає очищення.

–  Так, знецінює і примітивізує. Але є ще один момент, який узагалі не мав розголосу: щодо внутрішнього туризму. В нас чомусь захід країни вважається туристично привабливим, а на сході нема на що дивитися і що робити. Насправді для мене незрозумілим і неприємним є оцей дисбаланс. Сьогодні я сідаю на трамвай біля львівського вокзалу, аби доїхати сюди (зустріч відбувалася в «Дзизі». – «Львівська Пошта»). І всі у вагоні розмовляють російською, і їдуть до центру, і всіх цікавить «площадь» Ринок… Серед усіх цих людей є молоді і старші, це ще навіть не туристичний сезон, справжні відпочивальники ще й не починали сюди їхати… Як можна при цьому дотримуватись якісної подачі львівської міської культури?  Це вже просто якийсь некерований конвеєр.

Натомість уявімо собі харківський вокзал, Дніпро, Маріуполь. Там також увесь міський транспорт заповнений, але вже «западенцями», які спілкуються українською, і всім їм також кудись треба. Я не бачу абсурдності в цій картині. Просто ми б таким чином побачили, наскільки там люди толерантні щодо україномовних, якщо вже беремо мовний аспект. Але ми не маємо такої можливості, бо від нас не їздять у таких масштабах.

Насправді мій текст більше апелював до західняків. Мовляв, трохи підніміться  і поїдьте, так як східняки їздять до нас. Насправді дуже погана річ, коли автор так докладно коментує свій текст… Це вже ви мене на таке «витягли» (Сміється). Я не закладав у нього жодної зверхності, зокрема до російської мови, жодних таких речей! Мені це приписали. Але проблема є і залишається, ба більше –  поглиблюється. І підозрюю, що цього літа мені доведеться писати «Эдіную краину – 2»…

–  Та просто перше!

– На цей момент не маю практичних рішень. Думаю, одного-двох буде замало, має бути програма.

– Так. Це ви просто озвучуєте мої думки під час сьогоднішньої поїздки у  львівському трамваї номер один. Ці думки тримали мене всю дорогу: щось треба робити, збирати команду мудрих голів і буквально складати план заходів. Принаймні мають бути окреслені якісь межі, після яких це місто вже не продається…

– А от щодо андеграунду я якраз маю рекомендації. Таке було і в Кракові, і в Празі. Коли у них відбувається туристична агресія, групи місцевих знаходять для себе альтернативні зони, нові центри – такі як, до прикладу, у Львові Рогачка чи Знесіння.

–  У цьому сенсі – творення альтернативних центрів – так. Нехай вам залишається площа Ринок, а наше життя на Рогачці! Це освоєння постіндустріальних районів, промзон. Хоча… потім вони рознюхають і підуть туди теж. Але якийсь час це житиме автономно.

–  Про політику: ні, в жодному разі (Сміється)! Чи варто коментувати? Так! Але якщо ти маєш що сказати. Бо є в мене такі колеги, які просто коментують, бо до них звернулися і вони мусять щось сказати. Це в жодному разі не повинно бути критерієм. Але якщо тебе справді непокоїть проблема, ти бачиш  її і хочеш висловитися, в тому числі й про якусь політичну групу чи проблему, то чому б ні? Однак мають бути вибрані пріоритети. Ти не можеш стати коментатором на побігеньках, який висловлюється і про аборти, і про евтаназію, і про правих, і про лівих, і про ЛГБТ. І всюди ти хотів би щось таке сказати… Думаю, треба ощадливіше роздавати коментарі.

–  Звичайно! Потім виявляється, що коли ти говорив щось важливе, твій голос потонув. Бо почули в цьому шумі щось геть необов’язкове.

– Письменник у рамках своєї творчості навряд чи може визначити, де в нього той  opus magnum, цей великий твір. Є купа суб’єктивних чинників, які не дозволяють цього зробити. Корисно весь час мати певність, що цей великий роман ще попереду. Бо якщо він уже позаду, то краще нічого не робити вже… Це загалом банальність, але це так: якщо письменник каже, що він свій головний роман уже написав, то він уже пенсіонер.

Тепер про мету і завдання. Я звів би це до такої радше метафори: я намагаюся розповідати такі історії, яких українською ще ніхто не розповідав.  Якось так приблизно…