Яцек Жаковскі, професор, журналіст, про інтелектуальні інвестиції,  польський "бунт" проти іноземців та Україну в Європі

Яцек Жаковскі співпрацює з журналом "Політика", керує кафедрою журналістики Collegium Civitas у Варшаві. Раніше працював в інформаційному бюро "Солідарності" (1981 - 1983).  Писав до  "Tygodnika Polskiego" (1983) i місячника  "Pow­scia­gliwosc i Praca". Був  одним  із засновників "Ga­zety Wyborczej" і першим керівником Polskiej Agencji Informacyjnej. У по­літиці притримується лівих поглядів. Яцек Жаковскі лауреат численних нагород, серед яких "Журналіст року"(1997), два "Віктори" (1997). Був двічі  одружений, має трьох дітей.

"Нове покоління зовсім по-іншому  мислить"

- Пане професоре, наскільки активно серед поль­ських інтелектуалів сьогодні обговорюють нові моделі  суспільного й освітнього розвитку Польщі? 

- У найближчі роки поляки зрештою повинні визначитися, чи ми хочемо  швидкого  розвитку, чи готові до довготривалих інвестицій.  Щодо цього у Польщі, звісно, тривають різноманітні дискусії. Але я абсолютно переконаний в тому, що наші освітні моделі потребують кардинальних змін. Вони повинні початися зі  шкіл і дитячих садочків. Декому думка про те, що  дитячий садок може стати джерелом економічного розвитку, видається вар'ятством, але для мене тут є прямий зв'язок. Що повинно стати головним? Розвивати у дитини креативність значно важливіше, ніж вчити її запам'ятовувати.

Ми повинні навчати не окремих дисциплін у школах, співпраці у групах. Прогрес принесе відкритість навчання. Математика сама собою нічого не варта, але у поєднанні з іншими прикладними дисциплінами вона корисна.

Відбір лише за результатами письмового іспиту  відбувається також і  під час вступу до поль­ських університетів.  Від­так на першому курсі факультету журналістики державного університету маємо 160 однакових чемних дівчаток, у яких завжди були лише п'ятірки.  Що нового може зародитися між ними? Які нові ідеї зародяться у їхньому середовищі, якщо вони подібні і мисленням, і зовнішністю одна на одну?

- Така модель, про яку Ви говорите, вже справді успішно реалізується  у Фінляндії  та Кореї...

- Так, після 20 років застосування ці підходи принесли фантастичні результати. Їхні фахівці здатні створити  не лише "Нокіа",  але й принципово нові ідеї на найвищих рів­нях. Тепер погляньте, як мудро зробили ірландці, коли всіх артистів, художників, музикантів звільнили від сплати податків. Сотні митців поїхали до холодної Ірландії і зробили з неї артистичний край. Чому мокрий холодний північ­ний Бостон обирає значно більше талановитих людей, ніж чудовий Сан-Франциско? Бо саме Бостон  дає більше можливостей для власного розвитку.

- Чи маєте однодумців серед політиків? Адже саме в їхніх руках можливість реалізувати задуми польської інтелігенції...

- Нинішній уряд нарешті розуміє, якими успішними можуть бути інвестиції в освіту і науку, а не в матеріальні об'­єкти. Хоч невідомо, правда, чи вони щось зможуть зробити. В час, коли Польща була під Бальцеровічем, вона розвивалася за досить  простою моделлю - через  інвестиції матеріальні. Тим, хто підтримував таку модель, здавалося, що з цього буде багато грошей.  Якийсь час так справді було, але не тепер.  Уже з 1990-х ро­ків нове покоління зовсім по-іншому  мислить.  На щастя.

Однорідність культури   -  фатальна річ

- У сьогоднішній Польщі маєте прихований  "бунт" проти всього чужоземного. Але культурна однорідність рідко коли витворює нові ідеї.  Водночас  поляки дуже схиль­ні до  ототожнення своєї  національної ідентичності  з релігійною...

- Розумієш, тут уже багато років поспіль протистоять одна одній дві традиції. Перша - поляк-католик. Незважаючи на те, ходить до костелу щонеділі чи ні, але Різдво святкує окремо від православних. 

Інша традиція - ягеллонська, згідно з якою Польща, як бублик, - всередині безнадійно пуста, але на "берегах" - цікава і плідна. Якщо взяти польську культуру, то всі цікаві явища в ній - Шопен, Міцкевич,  Чеслав Мілош - з'явилися  ззовні. Найсильнішою течією у нас є також засимільовані жиди. Можна навіть образно сказати, що  ця "серединка бублика" бореться зі своєю польсько-католицькою ідентичністю, але запропонувати натомість нічого не може. Напруження між цими двома напрямками - національним і космополітичним - триває в польській історії вже кількасот років. 

З іншого боку,  Польща не є настільки однорідною, як це видається. 

Час від часу настає момент, коли "серединка бублика" лютує і відкидає все зовнішнє. Якраз тепер маємо такий час. 

Брати Качинскі - це класичний бунт внутрішньої "серединки". Мовляв, ми не потребуємо жодного зовнішнього впливу, ніхто нас не вчитиме. У цій риториці відчувається анахронічний застарілий  потяг до незалежності та ідентичності, прагнення абсолютної суверенності.  

Маємо сильний спротив проти еліти, яка говорить англійською. Бо наш президент є гордим з того, що говорить тільки  польською. Пригадую випадок, коли на одному з дипломатичних прийомів Дональд Туск звернувся до Кондолізи Райс англійською, а Качинскі демонстративно стояв збоку і сміявся. Цим сміхом він чітко дав зрозуміти своєму електорату, що відрізняється від тієї еліти, яка спілкується in English. 

"Маєте зараз
останній шанс"

- Від вступу Польщі до Євросоюзу минуло вже чотири роки. Наскільки комфортно і добре почуваєте себе в спільноті?

- Наш вступ до унії - це колосальний виграш і перемога. Але це моя особиста позиція. Зараз швидко зростає група людей, які починають  бачити позитив унії не тільки в тому, що вона дає гроші, але і відкриває нові культурні горизонти, дає нові площини для осмислення. Проте 20 відсотків поляків досі вважають, що вступ до ЄС - це зло. 

Проте свобода перетину кордонів, міжнаціонального спіл­ку­вання  для одних є шансом, а для інших можливістю. Можливістю для тих, хто не має грошей навіть для того, щоб поїхати в сусіднє місто, або не знає мови. Зрештою, в цьому і полягає завдання нашої демократії - щоб також  відчула, що вона  може. І що такі шанси  "індивідуальної євроінтеграції" є не лише у кількох відсотків громадян.

- Як, на Вашу думку, розвиватимуться далі  відносини України та ЄС? Економічно ми не готові, але і Польща не від­повідала всім стандартам. Щоправда, Ви мали для вступу політичну волю...

- Вам значно важче, ніж нам. Ми знеохотили Захід до розширення. По-перше, тим, що потребували великих грошей для розвитку економіки, по-друге - політикою Качинского. Нові країни ЄС теж не надто добре презентують себе. Угорщина зараз переживає велику  кризу.  Румунія  теж створила низку проблем.  Якби я був німцем, я б дуже замислився, чи приймати нових членів до унії.

У цьому сенсі  Лєх Качинскі не послідовний. Бо якщо йому справді  залежить, щоб Україна увійшла до унії, то мав би робити все, щоб своєю поведін­кою заохотити до цього Європу.

Щодо вступу України, то маємо тут два процеси в протилежних напрямках. Один вектор - Україну треба прийняти до ЄС, бо це європейська країна. Але водночас це країна нестабільної економіки, яка має постійні конфлікти з Росією, неможливі до розв'язання  за спокійним сценарієм. Не маєте також і однозначної суспільної підтримки ваших громадян щодо вступу. Думаю, що далі,  то важче вам буде.  Якби унія почекала ще років п'ять з Польщею, то ми б теж не мали суспільної підтримки. 2004 рік був останнім моментом. Ви теж зараз маєте останній шанс, щоб прийняти таке по­літичне рішення.  

Розмовляла
Світлана Одинець,
Львів - Варшава - Львів

Уривки зі статті Яцека Жаковского"Miluj geja swego"*, написаної у співавторстві з Едвіном Бендиком

Щоби досягти рівня багатого центрального краю, мусимо бути більш креативними.  Умовою справжньої креативності, однак, є суспільна відкритість. Відкритість це більше, ніж акцептація розмаїтості і толерантність, тобто просто згода на існування інших, - це відверта зацікавленість, інтерес до всього нового, незнаного, незрозумілого. Подібного до того, як колись у різних краях мірою толерантності було ставлення до іновірців, "кольорових", жидів, так сьогодні найчутливішою мірою відкритості є позиція щодо сексуальних меншин, які у багатьох культурах найважче сприйняти. Між Заходом і нами тут космос. /.../

/.../  З одного боку хочемо збагачуватися, модернізуватися, і це вимагає відвертих позицій і харизматичних постатей, з іншого - на нас все ще впливають творені політиками страхи і ми пробуємо закритися в безпечному традиціоналізмі, до якого підштовхує нас більшість провідників. Лєх Качинскі не є винятком. У польській політичній дискусії ксенофобія є одним з принципових моментів. Чужорідність і відчуття загрози є основою політичних стратегій не лише правих політичних угруповань, але й лівих.

Ксенофобний аргумент скрізь і постійно - від Лєшека Міллєра і Яна Рокіти, які воюють зі злою Європою за Ніццу, до Лєха Качинского і Романа Гєртиха, які лякають нас німцями і геями. А водночас є ще й страх перед Росією, перед чужим капіталом, перед агентами, перед спеціальними службами і Клубом Кра­ківського Передмістя.

У вустах політиків і на сторінках медій все, що є чужим чи іншим, показано як погане і загрозливе. Навіть Ватикан, який, як писав один з таблоїдів, після смерті Івана Павла ІІ "кривдить ватиканських поляків".

Політика страху і ксенофобії, загроз добре продається в Польщі, тож практикується всюди і сприймається за добру монету. Якщо в польській політиці є якесь специфічне слово, що відрізняє її від слів, вживаних політиками Заходу, то це слово "захист". Нас неустанно заохочують, щоб ми боронилися абсолютно перед усім. Якби ми серйозно сприймали слова по­літиків і справді вірили б у ту небезпеку, яку перед нами вони малюють, то вже давно би вмерли зі страху. Спочатку така політика може зумовити успіх на виборах чи в соціологічних опитуваннях. Але з часом вона стає самовбивчою. Ще ніхто досі не зміг здійснити вдалої модернізації в суспільстві так сильно заляканому і навченому тотальної недовіри.

* Ця публікація принесла Яцеку Жаковскому одну з його численних відзнак - диплом лауреата журналістської нагороди "Amnesty International 2008" - конкурсу на найкращу публікацію, присвячену тематиці прав людини.