Лариса Масенко, доктор філологічних наук, провідний український соціолінгвіст, професор

 "Розмовна мова є частиною людського організму, і вона не менш складна, аніж цей організм", - так на початку XX століття сказав про мову Людвіг Вітгенштайн, австрійсько-британський філософ-логік. Можемо зазначити, що об'єктивна складність осягнення мови сьогодні в Україні натрапляє на вплив минулого та кон'юнктуру сучасного. Історичний досвід та геополітичні амбіції великого сусіда суттєво долучаються до конструювання гуманітарної політики України. Мова в нас не просто постійний заручник політики, а часто - мимовільний учасник політичних перегонів. Поза тим, сьогодні головним правовим регулятором функціонування української мови є прийнятий ще у жовтні 1989 року Закон "Про мови в Українській РСР". 

Час від часу здійснюються спроби переінакшити його норми. До прикладу, остання з них - законопроект Симоненка, Єфремова, Гриневецького, що, апелюючи до ратифікованої 2003 року Європейської хартії регіональних мов або мов меншин, вводив поняття регіональної мови, яке мало б розширити права і без того "не чужої" в Україні російської.

Мова і закон

Скажіть, будь ласка, чи є сьогодні доцільним перегляд Закону "Про мови в Українській РСР". Чи, може, достатньо дотримуватись того, що є?

- Мені здається, що краще дотримуватись того, що є. Тому що в цій Верховній Раді жодні проукраїнські проекти не пройдуть. А тому варто домагатись виконання Закону "Про мови в УРСР", 10-ої статті Конституції, роз'яснення Конституційного Суду 1999 року. Дехто вважає, що потрібно підготувати новий проукраїнський законопроект про мови, але такий документ у цій Раді не пройде.

- Які норми Закону "Про мови в УРСР"

А там же чіткі норми: державна мова є обов'язковою для службовців, в адміністративній сфері, в освіті. Були квоти для української продукції на телебаченні. Але у нас щодо телебачення і загалом ЗМІ погано прописано, що таке українськість, якою її вважати. Я не знаю, чи це недогляд, чи зроблено спеціально, але в документах Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення не визначено чітко, що вважати українським продуктом. А ма бути вказано, що такою є продукція, виготовлена українською мовою. Тобто у випадку зі ЗМІ потрібно чітко зазначати, що таке український продукт, і визначати його саме за мовою.

- На Вашу думку, чи не зарано ми ратифікували і чи взагалі треба було ратифікувати Європейську хартію регіональних мов?

-  Її треба було або не ратифікувати, або ратифікувати відповідно до її норм. В останньому випадку під її захист у нас підлягали б тільки гагаузька мова, кримськотатарська та караїмська, яка вже зникає, бо залишилось лише кілька сотень її носіїв. Дехто до цього переліку відносить також і кримчацьку мову, але чимало науковців доводять, що вона є діалектом кримськотатарської. Це єдині мови, які справді загрожені і потребують захисту. Ми раніше навіть вносили подання на перегляд та внесення змін до Закону "Про ратифікацію Хартії". Адже ж там іде перелік із 13-ти мов, який, звичайно, зроблений заради російської. Але ж ні польська, ні румунська мови на нашій території не потребують захисту. За ними стоять країни, їм залишається тільки налагодити нормальні взаємні контакти. Подивіться книгу Івон Больман "Мовні війни в Європі" - там у додатку дуже цікава річ: редактори дали переклад Хартії і помістили інформацію про те, в якому вигляді кожна із держав її ратифікувала. Ви побачите, що кожна країна вибирала тільки мови, яким загрожує зникнення, а чимало країн, в тім числі Росія, Хартію взагалі не ратифікували. .

Мови та суржик

- У своїй лекції Ви згадували, що мовна ситуація визначається двома показниками - комунікативним та демографічним потенціалом мови. Як ці показники виглядають сьогодні в Україні?

- Загалом мовну ситуацію вивчають за допомогою багатьох показників, є ще, до прикладу, якісні - як-от ставлення до мови, оцінні характеристики, що відображають, як населення  оцінює  мови. В нас демографічний показник української та російської є приблизно однаковим. Тобто за кількістю носіїв українська та російська мови є однаково сильними. Хоч це й буває важко визначити, адже чимало людей у нас двомовні - за різними дослідженнями, десь 20-30%. Якщо ж говорити про вживання мов, то на загальноукраїнському рівні трішки переважає російська, буквально на кілька відсотків.

- Чи показує соціологія упередженість тих, хто говорить українською, до російськомовних і навпаки?

- Це ми теж вивчали, тобто з'ясовували конфліктність мовних проблем. Було питання: "Чи стикались Ви із дискримінацією на мовному ґрунті?", то тут дуже невеликий відсоток - 6-7%, якщо не менше, респондентів говорили, що стикалися із такою проблемою. У нас, безперечно, це питання більше роздмухують політики, нагнітаючи ситуацію. Мовне питання не дуже цікавить людей - нещодавно опублікували результати одного опитування, і виявилось, що мовне питання перебуває десь чи не на двадцятому місці.

- Наскільки шкідливим сьогодні для української мови є суржик?

- Суржик  пов'язаний із тиском російської мови: поки буде засилля російської в засобах масової інформації та інших сферах, доти буде поширений суржик. Люди ж вуха не заткнуть. Суржик в Україні існує тому, що ми були складовою імперії і тоді розпочався процес розмивання мови. Це передусім явище колоніальних мов, тобто людина пристосовується до нав'язаної мови, своя мова стає меншовартісною.

- Ви сьогодні згадували про зламаний код перемикання, наслідком чого він є, чому виникає?

- Унаслідок тривалого контактування мов, як-от української та російської, виникає двомовність. Є дуже багато видів білінгвізму. Наприклад, координативний білінгвізм - коли людина добре засвоює і одну, і другу мову. Оцей перехід у спілкуванні з однієї мови на іншу й називається  перемикання коду. Інший вид двомовності, що виникає внаслідок впливу російської мови, є інтерфероване мовлення, коли вживають в українському мовленні окремі російські слова або граматичні форми, але і це ще не суржик. Суржик - це вже мішанина, коли в людини ламається код перемикання, вона під час розмови не розрізняє двох мов, які зливаються в одну систему. Людина бере слова і з тієї, і з іншої, таким чином стихійно руйнує обидві мови. У суржику зовсім зникають відмінні від російської мови слова - добирають або подібні, або й калькують самі російські слова.  Взагалі, суржик є ознакою уявлення про меншовартість, наслідком роздвоєної свідомості. Тобто часом ці люди не знають, чи вони українці, чи росіяни. Але лаяти чи принижувати їх за це не можна. Це  не їхня провина... Однак суржик - це все-таки перехід до російської мови.

Мова та ментальність

- Якщо розглядати проблему взаємин української та російської мов у контексті відкриття пам'ятника Сталіну в Запоріжжі, Катерині II в Одесі, комсомолу в Дніпропетровську, чи не є усі ці речі наслідком кризи ідентичності керівників країни?

- У них ще радянська ментальність, у частини й імперсько-російська. Це, окрім усього, показує ще й необхідність поєднання дерусифікації із декомунізацією. Тут, де українське середовище, першими знесли пам'ятник Лєніну і поміняли всю радянську топонімію на українську. Там, де російська мова, там і всі ці комуністичні символи залишаються. Ці люди - це, звичайно, люди минулого, люди радянської ментальності.

- Яким чином в інших постколоніальних країнах борються з двомовністю? Який досвід тих країн, які втрачали мову?

- Для нас важливим є досвід чехів, словаків, латишів, естонців, фінів та інших народів, які позбулись мовно-культурної залежності. Як виходив з-під французького володіння Алжир? Спочатку в них же була поширена колоніальна французька, пізніше, на початку незалежності, поєднували французьку та арабську, а сьогодні - тільки арабська, хоч частина населення й була проти цього. Толерантність у мовних питаннях, таких, як у нас, добра лише тоді, коли своя мова вже займає міцні позиції, тоді  можна дозволяти толерантність. У нашій ситуації конче потрібен захист національної мови.

- Ми говорили про приклад країн Балтії, Ізраїлю, в яких фактично не питали населення, якою мовою послуговуватись у країні, влада сама визначала необхідність повернення історичної мови. Чи відомі випадки, коли ініціатива йшла не від влади, а від людей, які привертали до цього керівництво країни?

-  Знаєте, мовна політика - це завжди влада, це завжди еліта. Звичайно, дуже добре, й переважно так і є, коли інтелігенція спочатку проводить просвітницьку роботу серед населення. До прикладу, це дуже активно відбувалось у Чехії, у Прибалтиці, і згодом поєднувалось із зусиллями влади. Звичайно, це найкращий варіант. Зрештою, в нас населення переважно розуміє усе це. Центр формується як проукраїнський, а Київ узагалі постійно голосує разом із Західною Україною. Але влада дозволила провадити проросійську агітацію на Сході і в Криму - ці регіони взагалі ізольовані від Києва в сфері інформації і масової культури. Як це можна було допустити?

- Який все-таки лакмусовий папірець, коли ми можемо знати, що мова вже стійка, що вона пройшла тест на стійкість і небезпеки немає? Чи така небезпека існує?

-  Небезпека є. І дуже прикро, що й досі доводиться про все це говорити. Адже за розумної мовної політики українська вже мала б посісти міцні позиції як державна. Адже вона все для цього має. Ми маємо сформовану загальнонародну літературну мову. Дуже мало прикладів, коли народ не зміг здолали постколоніальну мовно-культурну ситуацію. От, до прикладу, Ірландія - вони ніяк не можуть повернути ірландську мову. Але ж у них справу ускладнює відсутність загальнонаціонального стандарту, вони мають кілька варіантів, і переважно мова співіснує у вигляді кількох діалектів. А в нас літературна мова  сформована, одна для всієї країни.

- Які ключі можна підібрати, аби зберегти мову, не допустити її втрати. Якщо цього не робить влада, яким чином тоді братись за це питання?

- Думаю, в таких регіонах, як ваш, триматися свого, виявляти мовну стійкість. Коли приїжджаєте до Києва - говоріть українською. Є гасло в Київському лінгвістичному музеї -  мови вмирають не тому, що їх не вчать інші, а тому, що ними не говорять ті, хто їх знає.   Я кілька років тому, коли їхала в Америку, спостерігала дуже цікаву картину в посольстві, коли оформляла візу: у черзі майже всі між собою говорили російською. У віконці ж сидів американець, який говорив українською, хоча й з акцентом, і коли до нього підходили, то всі переходили на дуже пристойну українську мову.

Розмовляли Мар'яна Вербовська та Назарій Тузяк